AutoriusTema: Pankrationas  (Skaityti 31138 kartai)

0 narių ir 1 Svečias žiūri šią temą.

Sei-i

  • Svečias
Pankrationas
« Atsakyti #30 įjungtas: 2004 Rgp 02, 15:28:11 pm »
Tai gal grįžkime prie mano iškeltų ne visai filosofinių klausimų, ką?...  :-(

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Pankrationas
« Atsakyti #31 įjungtas: 2004 Rgp 02, 20:05:24 pm »
Citata
Taigi, aukščiau kalbėjau apie judesio kultūrą, apie tai, kad sumetus į krūvą imtynių ir smūgių veiksmus - jie elementariai neveiks. O pankrationas atsirado anksčiau, nei nuo jo atsiskyrė boksas ir imtynės...

KODĖL?...  :rolleyes:  Kodėl turėjo jis išsiskirstyti, nors ir neišnyko visiškai, į boksą ir imtynes? ;)

Argi tie graikai buvo durnesni už mus? Už mus, nesėkmingai vis bandančius dabar padaryti sintezę “atgal“ ir juos pergudrauti, nes - kas tie durniukai su paklodėmis?... ;)

Va, ir kokia nuomonė, kolegos?...  8)


Spėju, kad pankrationas neatsirado anksčiau, nei imtynės ar boksas. Teko skaityti, kad imtyniauti buvo bandoma 2000 metų prieš Kristų, o tai visu tūkstantmečiu ankčiau nei atsirado pankrationas. Matomai graikai kurdami sistemą paėmė to meto imtynių techniką bei papildė smūgiais.

Tad vėlesnis pankrationo skilimas yra sąlyginis, paprasčiausiai iš jo kilo tik boksas, o imtynės buvo kaip buvusios tiek prieš pankrationą, tiek pankrationo gyvavimo laikais, tiek jam dingus nuo šio pasaulio...

Pankrationas buvo universali sistema, tiek imtynės, tiek smūgiai. O tai daugumai galėjo nepatikti, nes tikrai nemažai yra žmonių, kuriem patinka smūgiai, bet nepatinka eiti į glėbius. Yra gi ir atvirkščiai. Tai sąlygojo naujos sistemos susikūrimą - vien rankų technikos. O imtynės, kaip rašiau, jau turėjo būti gerokai anksčiau žinomos ;) Tik gali būti, kad pankrationo gyvavimo metu jos galėjo gerokai patobulėti, bet ne kaip atskirai esanti sistema, bet BŪTENT kaip pankrationo sudedamoji dalis ir tiesiog esama primityvi imtynių sistema buvo pildoma pankrationo technika, ko pasėkoje gavosi dvi neblogos sistemos, alternatyva pankrationui - boksas bei imtynės.

Kažkam labiau patiko imtyniauti, kažkam maitoti priešininkui mordas, tad daugelis vietoj pankrationo pradėjo rinktis alternatyviąsias sistemas, kas labai sumažino pankrationo populiarumą. Manyčiau, kad daug ką lėmė ir pankrationo žiaurumas. Jis buvo pakankamai žiaurus sportas, tad ta dalis, kurie nemėgo žiaurumo rinkosi imtynes, o jei patiko žiaurumas, liko pankratione (jei mėgo ir pasiristi) arba ėjo į boksą (kam patiko tik snukius malti). Spėju, kad boksas buvo labiau humaniškas sportas, nei pankrationas, būdavo mažiau traumų, tad laikui bėgant, vis daugiau žmonių rinkdavosi ne pankrationą, o boksą (ar imtynes). O kuo mažesnis populiarumas, tuo mažiau apie jį girdėti, tuo mažesnis jo paplitimas.

Galbūt laikui bėgant, žiaurios pankrationo kovos žmonijai darėsi atgrasios, nehumaniškos, tad galėjo prasidėti visokie draudimai, įvedami apribojimai. Tik neaišku, kas galėjo sąlygoti visišką jo išnykimą, juk tikrai nemaža dalis kovotojų turėjo norėti būti įvaldę tiek imtynių techniką, tiek bokso.

Sei-i

  • Svečias
Pankrationas
« Atsakyti #32 įjungtas: 2004 Rgp 03, 09:32:25 am »
Aš tai, kaip visada, nesutinku!  :D

Juk ne veltui tokius klausimus ir iškėliau. Ir dar paprašiau PAMĄSTYTI, kodėl taip atsitiko, ir, vis tik, nelaikyti mūsų labiau gudresniais ir civilizuotais už antikinius graikus, kurie tikrai buvo toliau pažengę kovos supratime. Vien ką reiškia tokie vardai kaip Heraklis, Achilas, Hektoras ir pan. O kur dar ponas Pitagoras?... ;)

Kolegos Saxumo teiginiai žemiau yra pateikti grynai iš šiuolaikinio žmogaus pozicijos. Kas, jei persimesti mintimis į pankrationo PRIEŠISTORĘ, o ne vertinti jį iš dabarties taško?...

Taigi:

Citata

Spėju, kad pankrationas neatsirado anksčiau, nei imtynės ar boksas.


Pagal prasmę, tai imtynės ir boksas yra ganėtinai sureguliuotas vyksmas. Kai tuo tarpu pankratione tų reguliavimų iš pat pradžių buvo mažiau. Kitaip tariant, kad išmalti oponentui snukį, nereikia mokytis kokios nors sistemos arba APMĄSTYTŲ ir PRAKTIŠKAI IŠBANDYTŲ veiksmų bei jų sekos - imi ir grūdi!

Neginčijama, kad pankrationas kaip tik ir gimė iš tokios va brutaliai paprastos idėjos (ar vis tik ginčytis verta?). Ir Olimpiniuose metraščiuose tik ribotas veiksmų arsenalas (atsakymo raktas būtų atsakymas į klausimą - KODĖL ribotas?), kaip kad imtynės ar boksas, minimi jau daug vėliau, ir daug vėliau jie pakeičia visiškai pankrationą.

Kitaip tariant, chronologiškai viskas atrodo taip: pirma begalinis noras sugrūsti nosį ir pasiraičioti ant žemės, kad oponentas nepabėgtų (BJJ primena...  :D ), po to iš to padaroma disciplina - pankrationas, o va vėliau, apie ką aš ir kalbu, jis skyla į imtynes ir boksą.

Iš dabartinės perspektyvos žvelgiant, tai MMA ir visi UFC - tai kelias atgal: bandymas, ir, pasakyčiau, nesėkmingas, sujungti vėl boksą su imtynėmis. Kovos gi demonstruoja tai, kad bandymas kol kas nesėkmingas: geras imtynininkas yra labai prastas smūgiuotojas, o smūgiuotojas yra pusėtinas imtynininkas. Ir taip būti jie pasmerkti!

(ne, gatavo atsakymo neduosiu kodėl - mąstykit patys!  :evil: )

Citata

Teko skaityti, kad imtyniauti buvo bandoma 2000 metų prieš Kristų, o tai visu tūkstantmečiu ankčiau nei atsirado pankrationas.


Čia kaip su TKD istorija gaunasi...  :D  Kas nežino šios ironijos konteksto, tai pasakysiu, kad TKD yra XXa. šešesdešimtųjų metų produktas, kai savo pseudoistorijoje jie bando įteigti šią sistemą buvus jau prieš 2000-3000 metų...  :D

Kitas reikalas, kad “imtyniaujančios tautos“ dažniau pasitaiko, nei “smūgiuojančios tautos“. Kas suprantama: savanorių ir šauktinių kariniam parengimui visada lengviau ir paprasčiau naudoti imtynes, kur veiksmai atliekami pilna jėga ir be traumų, nei išmokyti atlikti smūgį... kažkaip netraumuojant savojo ir po to jau traumuojant priešą.

Imtyniauti tai imtyniavo, bet ir vėl nesutiksiu su šia teorija dėl elementarios priežasties: imtynės ir boksas išsiskaidė iš visumos (vėliau pavadintos pankrationu), o ne visuma buvo sukurta lipdant, kaip dabar bandoma MMA, imtynes su boksu!

Citata

Matomai graikai kurdami sistemą paėmė to meto imtynių techniką bei papildė smūgiais.


Šiandienos požiūris - niekuo nepagrįstas, tik spekuliacija.

O paneigti jį galima labai parastai: štai jau vos ne šimtas metų, jei pasiremsime kolegos Xeus pateiktais tyrinėjimais apie “proreslingo“ istoriją, vis bandoma sukurti stabiliai VEIKIANTĮ smūginės ir imtyninės varžybinės sistemos modelį. Ir nepavyksta.

Ir nepavyks!

Citata

Tad vėlesnis pankrationo skilimas yra sąlyginis, paprasčiausiai iš jo kilo tik boksas, o imtynės buvo kaip buvusios tiek prieš pankrationą, tiek pankrationo gyvavimo laikais, tiek jam dingus nuo šio pasaulio...


Veiksmai buvo. Ne disciplina kaipo tokia!

Citata

Pankrationas buvo universali sistema, tiek imtynės, tiek smūgiai. O tai daugumai galėjo nepatikti, nes tikrai nemažai yra žmonių, kuriem patinka smūgiai, bet nepatinka eiti į glėbius. Yra gi ir atvirkščiai.


Patikti ar nepatikti - labai sąlyginis ir itin subjektyvus dalykas. O tokie dalykai įtakoja kažkiek, tačiau OBJEKTYVIAI nekeičia bendrų tendencijų.

Ne patikime čia esmė! Klausimas tame, KODĖL kai kas pasirinko tokią specializaciją ir, pasakyčiau, pradžioje vis dar to paties pankrationo ribose... ;)

O antras klausimas bus - KODĖL galop ši specializacija pankrationo kovotojus suskaldė galutinai į imtynininkus ir boksininkus? ;)

Citata

Tai sąlygojo naujos sistemos susikūrimą - vien rankų technikos.


O kodėl ne vien kojų, arba ne vien galvos?... ;)

Citata

O imtynės, kaip rašiau, jau turėjo būti gerokai anksčiau žinomos ;)


Jau sakiau - veiksmai. Ne disciplina.

Citata

Tik gali būti, kad pankrationo gyvavimo metu jos galėjo gerokai patobulėti, bet ne kaip atskirai esanti sistema, bet BŪTENT kaip pankrationo sudedamoji dalis ir tiesiog esama primityvi imtynių sistema buvo pildoma pankrationo technika, ko pasėkoje gavosi dvi neblogos sistemos, alternatyva pankrationui - boksas bei imtynės.


Spekuliacijos. Niekuo nepagrįstos. Savo teiginį gi aš galiu pagrįsti, tačiau tai bus atsakymas ir pabaiga diskusijai.  :-P

Citata

Kažkam labiau patiko imtyniauti, kažkam maitoti priešininkui mordas, tad daugelis vietoj pankrationo pradėjo rinktis alternatyviąsias sistemas, kas labai sumažino pankrationo populiarumą. Manyčiau, kad daug ką lėmė ir pankrationo žiaurumas. Jis buvo pakankamai žiaurus sportas, tad ta dalis, kurie nemėgo žiaurumo rinkosi imtynes, o jei patiko žiaurumas, liko pankratione (jei mėgo ir pasiristi) arba ėjo į boksą (kam patiko tik snukius malti). Spėju, kad boksas buvo labiau humaniškas sportas, nei pankrationas, būdavo mažiau traumų, tad laikui bėgant, vis daugiau žmonių rinkdavosi ne pankrationą, o boksą (ar imtynes).


Šitas teiginys mane labai pralinksmino, nes nesiremia faktais, o grynai šiuolaikinio žmogaus pozicija - todėl yra visiška spekuliacija!  :D

Norint žinoti “humaniško“ bokso evoliuciją?... ;)

Pirma, tai jis atskilo nuo pankrationo. Ir tada buvo apribota galimybės tik kumščiams - kojos pakankamai sukuria distanciją, čia prasideda manevrinė kova, galop kažkas gaudo jas (vėl grįžimas prie metimo), teisėjams daug darbo, žiūrovai nepatenkinti, o kumščiais vyrai taip ir neišsprendžia nieko. Tad naujas žaidimas logiškai paprastas: tik kumščiai... Galop, rankelės nelabai pagausi, nors, beje, gaudyti kaip ir leidžiama buvo.. Jei spėji, aišku. Nes ir dabartinio boksininko rankeles gaudyti daug norinčių neatsiras.

Taigi, sistema patinka, ji paprasta ir puikiai suvokiama žiūrovams (“duok, duok, duok į snukį, duok!“). O va toliau prasideda problema pačioje metodikoje.. kovotojams! Jei nori būti PRANAŠESNIS už priešininką, turi smogti greičiau ir stipriau nei jis. Bet, visi nors kiek susipažinę su boksu, pasakys - tai kad pavojinga, nes kumštis turi, augant griečiui ir smūgio jėgai, proporcingai didėjančias galimybes sutrupėti!

Kad apsaugoti nuo traumų, kumščius pradėta tvarstyti odos raiščiais. Čia buvo antras etapas, kuris pasižymėjo nauju brutalumu: nežmoniškų smūgių kruša eina - visi patenkinti.

“Humaniškojo“, anot Saxum, bokso dekadancas buvo vėlyvieji graikų amžiai ir pradžia madas pradėjusių diktuoti ir cirko arenoje kovas rengti (taip olimpinis judėjimas pradėjo virsti į profesionalų renginį) “smurtui imlių“ romėnų - kai tie raiščiai buvo apkaustyti žalvarinėmis kniedėmis ir “kastetais“... Matyt, galop buvo išmokta ir išsilenkti saugiai smūgiuojančiąjam judančio dideliu greičiu kumščio. Arba - išaugo “imunitetas“ jiems...  :D  

Romėnai žengė ne atgal link pankrationo įteisinimo (juk negrįši ten, nuo kur civilizuoti graikai jau pažengė į priekį), o pirmyn jų supratimu, pasakę:

- Snukdaužiai ar juolab imtynės - nerealu. Netgi pankrationas (UFC) - tik sportas. REALU, kai su ginklais! Viva Roma!  :D  Duonos ir žaidimų!

Citata

O kuo mažesnis populiarumas, tuo mažiau apie jį girdėti, tuo mažesnis jo paplitimas.


Olimpiadose buvo ganėtinai mažiau populiarių užsiėmimų. Jei ne Kydikas, Ubartas ir Alekna, tai ką jau tie lietuviai - disko metimais domėtųsi?... ;)

Citata

Galbūt laikui bėgant, žiaurios pankrationo kovos žmonijai darėsi atgrasios, nehumaniškos, tad galėjo prasidėti visokie draudimai, įvedami apribojimai.


Pagalvojus apie Romą, Viduramžius ir net šiuolaikinius žmones bei mūsų humanišką masinio naikinimo ginklą, aš visai neturiu vilčių ir tokių naivių idealistinių iliuzijų, kad civilizacija labai jau humaniškėja.

Be to, nebuvo jokios jėgos, kuri laisvus graikų miestus imtų staiga ir visuotinai pradėtų versti įsivesti kokius nors apribojimus Olimpiadose, ir kad būtų priežiūros institucijos.

Olimpiados - ganėtinai unikalus, tačiau ir spontaniškas renginys.

Be to, nesutiksiu ir todėl, kad, jei dar kartą pažiūrėsit aukščiau, ilgainiui pankrationas darėsi labiau humaniškas reginys už kruvinąjį boksą...  :?

Citata

Tik neaišku, kas galėjo sąlygoti visišką jo išnykimą, juk tikrai nemaža dalis kovotojų turėjo norėti būti įvaldę tiek imtynių techniką, tiek bokso.


Man jau seniai aišku, tik aš noriu diskusiją patampyti!  :D  

Blogai, kad šito, kame tos priežastys, nesuvokia MMA įvairių sistemų kūrėjai. Ką jie bekurtų - tai bus tik dirbtinis, todėl neilgalaikis ir nestabilus, darinys. Veiksmų kratinys - ne sistema!

O išnyko pankrationas dėl... ;)

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Pankrationas
« Atsakyti #33 įjungtas: 2004 Rgp 03, 12:23:12 pm »
Citata

kaip kad imtynės ar boksas, minimi jau daug vėliau, ir daug vėliau jie pakeičia visiškai pankrationą.


Imtynės minimos 2300 metų prieš Kristų. Galbūt ne kaip disciplina, bet ir ne kaip chaotiški veiksmai.

Citata

Iš dabartinės perspektyvos žvelgiant, tai MMA ir visi UFC - tai kelias atgal: bandymas, ir, pasakyčiau, nesėkmingas, sujungti vėl boksą su imtynėmis. Kovos gi demonstruoja tai, kad bandymas kol kas nesėkmingas: geras imtynininkas yra labai prastas smūgiuotojas, o smūgiuotojas yra pusėtinas imtynininkas. Ir taip būti jie pasmerkti!


Imtynes ir smūgius galima puikiai suderinti, bet dauguma MMA atstovų praeityje yra buvę vienokio arba kitokio stiliaus propaguotojai, tai jei boksininkas būdamas 20-30 metų amžiaus pradeda kultivuoti imtynes, tai natūralu, kad boksas nus jo pagrindinė jėga, įaugusi į kraują.


Citata

Imtyniauti tai imtyniavo, bet ir vėl nesutiksiu su šia teorija dėl elementarios priežasties: imtynės ir boksas išsiskaidė iš visumos (vėliau pavadintos pankrationu), o ne visuma buvo sukurta lipdant, kaip dabar bandoma MMA, imtynes su boksu!


Esu įsitikinęs, kad priešistorėje žmonija imtyniavimą labiau suvokė, nei smūgiavimą. Pakanka senovės graikų mitus paskaityti, ten kovos arba ginklais, arba plikomis rankomis (imtys). Aš pilnai sutinku, kad pankrationas yra pirmoji SISTEMA, bet jis gi neatsirado iš karto, neatėjo vienas graikas ir nepasakė, tebūnie sistema... Pankrationas kūrėsi pamažu, metai iš metų ir prieš jam atsirandant "oficialiai", kažkas panašaus jau garantuotai buvo daug metų.

Taip, neteisingai išsireiškiu, sakydamas, kad graikai prie imtynių pridėjo smūgius. Imtynės (NE DISCIPLINA) ir smūgiai per keletą šimtmečių (ar net tūkstantmečių) susijungė, o ne per keletą metų. Tiksliau sakant, imtynės pildėsi pavieniais smūgiais. Susikovus kokiems senovės graikams dėl mergos, vienas parsigriovęs kitą ant žemės, pamatė, kad labai patogu jam trinktelti kumščiu į žabtus. Trinktelėjo, tas atsijungė. "O, geras", pagalvojo graikas ir pradėjo šį veiksmą visada naudoti :D Kiti pamatę, kad veiksmas efektyvus, irgi jį pradėjo naudoti :D

Pankrationas buvo tik susisteminta tai, ką žmonės jau seniai naudojo. Kitaip ir būti negali.


Citata

Šiandienos požiūris - niekuo nepagrįstas, tik spekuliacija.


Žr. aukščiau. Pasitaisiau :D

Citata

Veiksmai buvo. Ne disciplina kaipo tokia!


Neaiškiai parašiau, bet tą ir turėjo galvoje.


Citata

Patikti ar nepatikti - labai sąlyginis ir itin subjektyvus dalykas. O tokie dalykai įtakoja kažkiek, tačiau OBJEKTYVIAI nekeičia bendrų tendencijų.


Patikimas ir nepatikimas gali daug ką pakeisti. Aš taip kategoriškai netvirtinčiau.

Citata

O antras klausimas bus - KODĖL galop ši specializacija pankrationo kovotojus suskaldė galutinai į imtynininkus ir boksininkus? ;)


Šituo klausimu rimtai nesidomėjau, reiks gal pasistudijuoti, pamąstyti.

Citata

O kodėl ne vien kojų, arba ne vien galvos?... ;)


Pankratione ojos vargu ar buvo naudojamos, o jei ir buvo, tai tik pavieniai veiksmai, kaip ir galva. O rankų technika, spėju, buvo pakankamai gerai išvystyta.

Citata

Jau sakiau - veiksmai. Ne disciplina.


Aš tai ir turėjau omenyje :E Tik va, kad neaiškiai parašiau :-(

Citata

Spekuliacijos. Niekuo nepagrįstos. Savo teiginį gi aš galiu pagrįsti, tačiau tai bus atsakymas ir pabaiga diskusijai.  :-P


Vargu ar šiuo atveju teiginio pagrindimas yra TIESA. Greičiau tik PRIELAIDA. Mokslininkai po šiai dienai aiškinasi, kas buvo Tiranosaurus Rex - ar plėšrūnas, ar maitėda. Vieni sako taip, kiti kitaip ir visi turi savo PAGRINDIMUS.

Citata

Šitas teiginys mane labai pralinksmino, nes nesiremia faktais, o grynai šiuolaikinio žmogaus pozicija - todėl yra visiška spekuliacija!  :D


Būtent, kad čia tik SVARSTAU.

Citata

Man jau seniai aišku, tik aš noriu diskusiją patampyti!  :D

Blogai, kad šito, kame tos priežastys, nesuvokia MMA įvairių sistemų kūrėjai. Ką jie bekurtų - tai bus tik dirbtinis, todėl neilgalaikis ir nestabilus, darinys. Veiksmų kratinys - ne sistema!

O išnyko pankrationas dėl... ;)


Galima spėti, kad pankrationas išnyko dėl smūginės bei imtynių technikos vientisumo nebuvimo, neharmoningumo.[/quote]

Sei-i

  • Svečias
Pankrationas
« Atsakyti #34 įjungtas: 2004 Rgp 03, 12:34:39 pm »
Kai dirbi vienu metu 7 darbus, tai paskui pasikartoji, bet tik kitais žodžiais.

Nepainiokit priežasčių su pasekmėmis. Harmonija, humaniškumas, suvokimas vieno ar kito, patinka-nepatinka - nesąmonė visa tai. Ir ne priežastis.  :D

Ir tegul jie būna vienokie ar kitokie “smūgiuotojai“ arba “imtyniautojai“ - puodas lipdomas iš gabalo molio, o ne dėliojamas iš pabirusių šukių, juolab, kai jų ne vienos dar ir trūksta...  :rolleyes:

Aš linkęs labiau pasiremti akivaizdžiais faktais, o ne spekuliacijomis. O tai tikrai gaunasi, kad lenkų kavaleristai plikais kardais bandė vokiškus tankus kirsti 1939 metais...  :?

Kol neišeisite už smėlio dėžės ribų, tol bet kokia diskusija man čia bus beprasmė.  :-(

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Pankrationas
« Atsakyti #34 įjungtas: 2004 Rgp 03, 12:34:39 pm »

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Pankrationas
« Atsakyti #35 įjungtas: 2004 Rgp 03, 13:27:07 pm »
Tai kad tų faktų ir nematyti.

Sei-i

  • Svečias
Pankrationas
« Atsakyti #36 įjungtas: 2004 Rgp 03, 14:19:41 pm »
“Turintys akis - tepamato, turintys ausis - teišgirsta... Ne, moterėle, turintys TOKIUS liežuvius - teužsičiaupia... Taip, tu, va - kur trečioje eilėje... Taip, taip - tu. Tau sakau! Ne, pala-pala... IŠVESKITE KAS TĄ BOBĄ IŠ ČIA, gerbiami fariziejai ir bendrapiliečiai žydai!“ - iš stenogramų, vėliau įdėtų į Šv. Raštą...  :D

Tai apie ką aš čia?  :rolleyes:  Aha...  :?

Klausimai mano buvo ne tiek su istorinėmis peripetijomis susiję - man tai, galop, jau seniai mažai įdomu. Kas nors kiek susipažinęs su istoriografine metodologija, tas mane supras, kodėl tas pačias istorines reiškinių ir įvykių interpretacijas siūlau išbandyti mokslo pripažintu praktiniu būdu, t.y. lyginant alternatyvius ir šalutinius šaltinius, gretinant priežastis ir pasekmes, bei atliekant praktinius bandymus (tarp kitko, mokykliniame istorijos vadovėlyje gal ligi šiol vaizduojama vaikučiams, kaip svertais ir nuožulniomis plokštumomis egiptiečiai stato piramides. Gi apie 1980 metus japonų studentai praktiškai taip statyti pabandę įsitikino, kad nei pusės piramidės dėl elementarios fizikos nepastatysi!).

Taigi, mano klausimai iš karto peršoka neesminę šio klausimo pusę, einant tiesiai prie praktinių klausimų, atsakymai į kuriuos, jei nepadarys jus “be 5 minučių Budomis“, tai bent padės susivokti kovos meno pasaulyje ir savo treniruotėse leis efektyviau išnaudoti kovos meno studijoms skirtą laiką:

1. Kodėl skilo pankrationas į boksą ir imtynes?  :A

2. Kodėl dabar jau štai virš 100 metų (rašytinės istorijos) nepavyksta to atgal sėkmingai sulipdyti ir pateikti nors vieną ilgiau ir stabiliai veikiančią “universalę“ sistemą?  :-(

3. Kodėl mitas apie superefektyvų universalų kovotoją yra patrauklus, tačiau praktiškai neįgyvendinamas? ;)

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Pankrationas
« Atsakyti #37 įjungtas: 2004 Rgp 03, 15:32:24 pm »
Kiek pasiknisęs internete, grįžtu prie istorijos. Pankrationas Olimpinėse žaidynėse pasirodo 648 m. prieš Kristų, o imtynės, kaip atskira DISCIPLINA - 708 m. prieš Kristų (pagal kai kuriuos šaltinius 704 m. pr. Kr). Lig tol imtynės buvo sudedamoji penkiakovės dalis. Egipte rasti piešiniai rodo, kad imtynės ten buvo žinomos maždaug prieš 2000-2500 m. pr. Kr. Piešiniuose vaizduojami įvairūs imtynių veiksmai. Tai tik patvirtina, kad imtynės buvo senesnis stilius. Ir čia NE VIENO ŠALTINIO informacija.

Dar pridedu vieną įdomią ištraukėlę:

Citata

The world’s oldest wrestling manual appears on the walls of four separate tombs built near Beni Hasan, Egypt. Their purpose was probably to show the departed ways to defeat the opponents they might encounter in the afterlife. If the dead were able to follow the pictures, they might have been successful, too, as nearly all of the 400 holds and escapes shown are still used in freestyle wrestling. The wrestlers are usually naked except for a wrestling belt, and are shown with contrasting skin colors to make it easier to distinguish individual holds.


Kapavietės Beni Hasane statytos maždaug 2000 m. pr. Kr.

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Pankrationas
« Atsakyti #38 įjungtas: 2004 Rgp 03, 16:11:23 pm »
Rimtai susidomėjau šiuo istoriniu klausimu ir pradėjau studijas. Reikės gal kada ir straipsnelį parašyti :D Kuo toliau, tuo labiau aiškėja, kad visgi pankrationas buvo mišrus sportas, imtynės su smūgiais tiek rankomis, tiek kojomis.

Dabar vėlgi tas pats bandoma padaryti. Istorija kartojasi.

Sei-i

  • Svečias
Pankrationas
« Atsakyti #39 įjungtas: 2004 Rgp 03, 16:15:51 pm »
Na, bet tu ir užsispyręs, kaip tikras žemaitis!  :-]

Citata

Klausimai mano buvo ne tiek su istorinėmis peripetijomis susiję - man tai, galop, jau seniai mažai įdomu.
<...>

Taigi, mano klausimai iš karto peršoka neesminę šio klausimo pusę, einant tiesiai prie praktinių klausimų, atsakymai į kuriuos, jei nepadarys jus “be 5 minučių Budomis“, tai bent padės susivokti kovos meno pasaulyje ir savo treniruotėse leis efektyviau išnaudoti kovos meno studijoms skirtą laiką:


Be to, kolega Horacijau, tie patys “istorikai“ rašo, kad Pitagoras buvo boksininkas...  :D

Iškeltų klausimų esmė ne Babilone, Egipte ar musėse!  :A  Nusileiskite ant žemėzzzzzz...   :shock:

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Pankrationas
« Atsakyti #39 įjungtas: 2004 Rgp 03, 16:15:51 pm »

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Pankrationas
« Atsakyti #40 įjungtas: 2004 Rgp 03, 16:26:41 pm »
Citata
Na, bet tu ir užsispyręs, kaip tikras žemaitis!  :-]


Gerai, kol kas paliekame istoriją (prie jos grįšim kada nors vėliau, reikia kiek daugiau pasidomėti :book:  :paper:  :pc:  :userfriendly:  :alus:  :drunk:  :evil5: ).

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Pankrationas
« Atsakyti #41 įjungtas: 2004 Rgp 03, 23:28:00 pm »
Pankrationas buvo viena populiariausių Olimpinių Žaidynių programos dalių. Atėjus Romos imperijai ir pasikeitus religijai, 394 m. Olimpinės Žaidynės buvo uždraustos kaip pagonių išmislas. Ar tai nebuvo pagrindinė priežastis pankrationo išnykimui?

P.S. Surinkau šiek tiek įdomių istorinių faktų, kai kurie ir man netikėti, tik matomai teks naują temą kurti, arba dar kiek pasigilinus ir patikrinus informaciją, straipsnelį tinklapyje įkalt.

Sei-i

  • Svečias
Pankrationas
« Atsakyti #42 įjungtas: 2004 Rgp 04, 10:09:15 am »
Aha, o “civilizuoti“ barbarai, užėmę Romą, tiesiog uždraudė visas gladiatorių kovas ir apsikrikštino... Peace!...  :D

Saxum, nebūk užsispyręs: jei supyksti ant ko nors (kaip dabar ant manęs), kokia pirma mintis šauna tau į galvą?... ;)

Ar ne ši:  :punch1:  

Juk nelendi  :hug: ?... ;)

Tiksliau sakant, lendi, kai pirma strategija nesuveikė.  :angel: Tuo, beje, tik įrodydamas, ne tai, kad boksas DAR SENESNIS už imtynes, o tai, kad minėtas “modus operandi a-la pankration“ ir yra bazinis ir pirminis!  :D

Istorikai daro prielaidas iš turimų jų faktų. Gal pažįsti nors vieną archeologijos interpretavimo specialistą, kuris moka atlikti “bostono krabą“?... ;) O jei ką ir supranta, tai apie “vištos sparnelius“ - kaip ir ta pagarsėjusi bulšido ekspertė (iš SPORTO REDAKCIJOS, beje!)...  :banging:

Mažvydo Katekizmas - pirmoji lietuviška knyga, taip?... ;)

Taip. BET! Šis teiginys teisingas, kai sakai pirmoji IŠLIKUSI lietuviška knyga. Nes jis, Martynas Mažvydas, ir jo mokytojas Abraomas Kulvietis, jėzuitams deportavus juos iš Vilniaus ir sudeginus visus jų raštus, negi nenaudojo čia jokių vadovėlių, norite pasakyti?.. ;) Juk TAI buvo viena iš užsipuolimo prieš juos priežasčių! Ir kam tada mokinys perspausdino dar kartą Katekizmą Prūsuose?... ;)

Netgi teiginyje, kas pirmiau - višta ar kiaušinis - atsakymas bus aiškus VISADA: kiaušinis!

Ir ne todėl, kad iš jo višta turi išsiristi (aha, bet tik višta jį gali ir padėti!), o todėl, kad kiaušinius pradėjo dėti gyvūnai iki atsirandant vištoms.  :-P

Bet istorikai ne tik pateikia faktus, jie pateikia - INTERPRETACIJAS! Ir šaltinis metodologijoje turi ne paskutinę reikšmę, kaip ir autoriaus, interpretuojančio tai, požiūris. Dlugošas vaizduoja lietuvius laukiniais, o pats įsikūręs rašo tas savo kronikas... Vavelio papėdėje. To paties Vavelio, kuriame sėdi lietuvis Jogaila, po žlugusio Lenkijos Piastrų “aukso amžiaus“, padaręs Lenkiją GALINGIAUSIA IR DIDINGIAUSIA Europos valstybe!... Ir du lietuviai pusbroliai laimi DIDŽIAUSIĄ (pagal dalyvių skaičių, bet ne reikšmę) Viduramžių mūšį... Laukiniai?... ;)

Todėl ir siūlau nelįsti į kažkieno pateiktas istorines interpretacijas, kas ten kur pirmiau buvo. Šios hipotezės nepraeina nei laiko, nei praktikos bandymo.

Ir neįdomu, tiesą sakant, visa tai. Ir be reikalo tik gaištu čia laiką, aiškindamas universitetinį mokslinių tyrimų pradžiamokslį: mokiniams - dar prieš akis, studentams - ir taip žinoma, kitiems - neaktualu.

Nes, jei grįšime, tai atsakymas į mano klausimus glūdi paprastuose olimpiniuose (likimo ironija, žr. aukščiau Saxum teiginį apie pagoniškumą - kad lotyniškuose, o ne graikiškuose!  :D ) trejuose žodžiuose, tapusiuose ne tik Olimpiados, bet ir bendrai sporto šūkiu:

Citius

Altius

Fortius

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Pankrationas
« Atsakyti #43 įjungtas: 2004 Rgp 04, 10:20:20 am »
Citata
Saxum, nebūk užsispyręs: jei supyksti ant ko nors (kaip dabar ant manęs), kokia pirma mintis šauna tau į galvą?... ;)


Aš ant nieko nepykstu ir nesu užsispyręs, tik radau įdomių istorinių faktų, kurie mane sudomino ir tam vėliau paskirsiu naują temą. Šioje temoje apie tai baigiu, taškas.

Sei-i

  • Svečias
Pankrationas
« Atsakyti #44 įjungtas: 2004 Rgp 04, 10:39:13 am »
Rask atsakymą į mano iškeltus klausimus, ir tu rasi taip pat atsakymą į savo klausimą man, kodėl aš nenoriu rašyti jokių kovos menų stilių ir mokyklų istorijų į tinklapį...  :D

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Pankrationas
« Atsakyti #44 įjungtas: 2004 Rgp 04, 10:39:13 am »