AutoriusTema: patarkit (dėl aikido)  (Skaityti 136453 kartai)

0 narių ir 1 Svečias žiūri šią temą.

Atsijungęs kensen

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2006
  • Žinutės: 2355
  • Amžius: 54
  • Karma: +82/-3
  • Lytis: Vyras
  • KenYuKai

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #450 įjungtas: 2008 Grd 10, 17:18:13 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Realybėje sugriebęs žmogus stengiasi tave kontroliuoti, o ne šiaip sau laikyti. Reiškia, jis pasiima taip kaip jam patogu, įtakoja tave (stumia, traukia...), reaguoja į tavo kontraveiksmus

O vat jei įdomu ( o įdomu juk?  :D), tai siūlau praplėsti horizontus. Nepatingėkit surast ir pažiūrėt Yoshinkan aikido bazę knygose, kad ir Gozo Shiodos (judokos leksikonu - Yoshinkano "Lenino"  :D)
Ten jau bazė skirstoma į dvi dalis: "kai priešininkas traukia" ir "kai priešininkas stumia"...
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #451 įjungtas: 2008 Grd 10, 19:42:27 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
O vat jei įdomu ( o įdomu juk?  :D), tai siūlau praplėsti horizontus. Nepatingėkit surast ir pažiūrėt Yoshinkan aikido bazę knygose, kad ir Gozo Shiodos (judokos leksikonu - Yoshinkano "Lenino"  :D)
Ten jau bazė skirstoma į dvi dalis: "kai priešininkas traukia" ir "kai priešininkas stumia"...
Jei iš tiesų, tai atrašiau iš mandagumo ir nelabai sugebėjau suformuluoti tą, ką reikia nagrinėti natūroje :nezino: Yra daugybė veiksmingų būdų traukti ir stumti, ir dar visaip nemaloniai priešininką suvaržyti... Bet kas forumui, tas forumui, o kas salei, tas salei. :teisejas:

Iš Aikido man labiausia patinka Yoshinkan. Tarp kitko Gozo Shioda kilęs iš Dziudo. :ruko:
Ir man dar kažkur prasišvietė, kad būtent Yoshinkan yra Tokijo policijos apmokymo programoje. O anų profesionalumu mažai kas abejoja...

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re: Aikido-3
« Atsakyti #452 įjungtas: 2008 Grd 10, 21:41:12 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Dabar apsilankau pas tokį kontraversišką profą-kikboksininką Rolandą Digrį, tiesą sakant, jaučiuosi kaip su lanku prieš kulkosvaidį :punch:.

OT: A šitas kuom užsijama, kokį klubelį turi? Ir jis dar dalyvauja varžybose?

Atsijungęs kensen

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2006
  • Žinutės: 2355
  • Amžius: 54
  • Karma: +82/-3
  • Lytis: Vyras
  • KenYuKai

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #453 įjungtas: 2008 Grd 10, 21:59:27 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Iš Aikido man labiausia patinka Yoshinkan. Tarp kitko Gozo Shioda kilęs iš Dziudo. :ruko:
Ir man dar kažkur prasišvietė, kad būtent Yoshinkan yra Tokijo policijos apmokymo programoje. O anų profesionalumu mažai kas abejoja...

Taip ir yra  :teisejas:

O jei jau patinka... Jei mergina "patinka", tai imi ir ieškai preteksto su ja susipažinti artimiau  :yeahhh: Kodėl turėtų kitaip būti su "labiausiai patinkančiu" Yoshinkan?
Galiu duot kontaktus Piteryje, žmogus mokėsi pas Terada (Shiodos bendražygis) ir Ando (asmeninis Shiodos mokinys).
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #454 įjungtas: 2008 Grd 10, 22:05:11 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
OT: A šitas kuom užsijama, kokį klubelį turi? Ir jis dar dalyvauja varžybose?
Ne, neturi, bet susibūrė bendraminčių būrelis ir treniruojasi, o jis ten toks kaip vyriausias. Karts nuo karto visokių svečių užsuka: karatistų, dziudoistų, boksininkų... Žodžiu, kaip pas Smauglį Vendetoj, visi norintys pasitikrinti. Tai su kitais silpniau, bet su juo tai visiems sunkiai. Aš buvau skeptiškos nuomonės apie jį, bet po argumentų  :punch:, beliko :respect:. Profo braižas jaučiasi, jokio žaidimo, viskas konkretu. Turi atsakymus į daug klausimų ir juos argumentuoja :punch:. Dėl varžybų jau nedalyvauja ir sako, kad jau pačiam būtų sunku... Aš tai laukiu, kol anas pasens, gal nugalėsiu :E
 :D

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Aikido-3
« Atsakyti #454 įjungtas: 2008 Grd 10, 22:05:11 pm »

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #455 įjungtas: 2008 Grd 10, 22:18:16 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Galiu duot kontaktus Piteryje, žmogus mokėsi pas Terada (Shiodos bendražygis) ir Ando (asmeninis Shiodos mokinys).
Čia tu mane prigavai :oops:

Vaikus nuvedžiau į dziudo, įstojau į dziudo veteranų klubą, tai vieniems pavyzdį turiu rodyti, prieš kitus neapsiš...ti. Taigi teks kolkas paarti ant tatamio :banging:
Dar kaip minėjau spragas pakamšysiu.... tuom mano žmogiškosios galimybės ir baigiasi :(

Beje, jei jau Aiki-kami lankosi kendo, ar nebūtų mandagu iš jūsų pusės atvežti į Lietuvą Yoshinkano? :chmm:
 :D

Aš kada nors irgi apsilankyčiau :angel:

Atsijungęs denis

  • VIP narys
  • Godan (5 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2006
  • Žinutės: 3034
  • Amžius: 48
  • Vieta: München
  • Karma: +54/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • Systema - rusu kovos menas
Re: Aikido-3
« Atsakyti #456 įjungtas: 2008 Grd 11, 09:26:25 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Antra (čia irgi prie mano nuomonės)... Man priimtinas toks Budo kelias Dziudo>Karate>Aikido (čia vietoj Dziudo tinka visi minkšti stiliai, Karate-kieti). Kodėl? Todėl, kad iš minkštos technikos visada lengviau pereiti į kietą, nei atvirkščiai. O Aikido techniniai-taktiniai uždaviniai patys sunkiausi ir sudėtingiausi. Pvz., nugalėti agresiją minimaliai pažeidžiant agresorių. Jei jums dar nepriimtinas toks altruistinis požiūris, Aikido dar jūsų palauks ;-). Taigi praėjus du pirmus etapus, man nekyla problemų dėl "tų trūkumų, su kuriais nesusitvarko (bet susigyvena)" aikidistai. T'sakant jaučiuosi pribrendęs... :senis:
Trečia (čia jau iš gyvenimo :()... Kol būni jaunas ir stiprus, ir gali pasikliauti savo jėga ir ištverme, nekyla jokių problemų, tik treniruokis... Bet laikui bėgant pradedi jausti jaunimo kvėpavimą į nugarą, treniruotės patampa ne tokios efektingos, traumos tik ir laukia, kaip įvaryti depresiją :bijo:... tada pradedi ieškoti tokių dalykų kaip efektyvesnis priešininko jėgos išnaudojimas (t'sakant tūzas rankovėje), Ki (ar Chi) energija ir tt. Aikido turi tą potencialą. :teisejas:
Sutinku  :clap:  :respect:   Kazkada ir manes susitikimas su kitais kovos menu atstovais priverste susimastyti ar ne per anksti as pradejau su Aikido  :chmm:
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Любой бой – это вспышка, выстрел, взрыв, но управляемый взрыв, прицельный выстрел, направленная вспышка. И в основе любого боя лежат своевременность, точность и простота. А основой всей этой триады, её фундаментом, базой является спокойная, ровная психикa

Atsijungęs Danas79

  • 4 kyu
  • *
  • Registracijos data: Geg 2006
  • Žinutės: 271
  • Amžius: 45
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +7/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #457 įjungtas: 2008 Grd 11, 13:23:41 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Reikalas ne sistemoje, o žmonių požiūryje... ;-)

Būtent. Aš suprantu sistemą, kaip įrankį, kurio žmogus moka naudotis arba ne. Jei plaktuko kotu imsi kalt vinis, tai tikrai nieks negalės paprieštarauti, kad jis netikęs šiam darbui atlikti. Reikalingas skvarbesnis žvilgsnis į tai ką darai.
Ir tik žmogaus valia atlikti tai, kas yra jam lemta, daro jį žmogumi, o ne samprotavimai apie būties paslaptis.

Atsijungęs kensen

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2006
  • Žinutės: 2355
  • Amžius: 54
  • Karma: +82/-3
  • Lytis: Vyras
  • KenYuKai

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #458 įjungtas: 2008 Grd 11, 15:13:08 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Sutinku  :clap:  :respect:   Kazkada ir manes susitikimas su kitais kovos menu atstovais priverste susimastyti ar ne per anksti as pradejau su Aikido  :chmm:

Dabartinėse "specializuotose" sistemose nėra "per anksti". Kuo anksčiau pradėsi gilintis į vieną sritį, tuo didesnis įdirbis bus. Imu normalų variantą, kai sistema dėstoma klasikiniu būdu, o ne "makaronais ant ausų".

Manau, nuo maždaug pirmo-antro dano galima padėti domėtis artimomis sistemomis (kad nepradėti "virti savo sultyse"), o maždaug po trečio - pradėti paralelias kokios nors kitos disciplinos studijas.

Todėl jei judo bazė įsisavinta, jujutsu ar aikido bazė nepamaišytų, ir atvirkščiai.
Pvz. Aiki-kami nusprendė studijuoti kendo šalia aikido. Manyčiau, tai geras pasirinkimas ne tik dėl aiki-kami įdirbio savo srityje, bet ir dėl to, kad Iwama ryu aikido nemažas dėmesys skiriamas ginklams. Todėl net ir po pusmečio nauda matoma.
Bet visiškam "pradinukui" toks maišymas būtų  ragas... Todėl ir tvirtinu, kad antras studijas geriau pradėt tik tada, kai apšyli kojas kur nors kitur.
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs regi

  • 2 kyu
  • *
  • Registracijos data: Bal 2006
  • Žinutės: 712
  • Karma: +9/-1
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #459 įjungtas: 2008 Grd 11, 16:43:34 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Dabartinėse "specializuotose" sistemose nėra "per anksti". Kuo anksčiau pradėsi gilintis į vieną sritį, tuo didesnis įdirbis bus. Imu normalų variantą, kai sistema dėstoma klasikiniu būdu, o ne "makaronais ant ausų".
:handshake: :respect: :alus:

Citata
Manau, nuo maždaug pirmo-antro dano galima padėti domėtis artimomis sistemomis (kad nepradėti "virti savo sultyse"), o maždaug po trečio - pradėti paralelias kokios nors kitos disciplinos studijas.
Todėl jei judo bazė įsisavinta, jujutsu ar aikido bazė nepamaišytų, ir atvirkščiai.
Del domejimosi (susipazinimo) pilna pilnai sutinku, bet del "issamaus" praktikavimosi ne  :ne: ir tam mano manymu yra keletas priezasciu.
Citata
Pvz. Aiki-kami nusprendė studijuoti kendo šalia aikido. Manyčiau, tai geras pasirinkimas ne tik dėl aiki-kami įdirbio savo srityje, bet ir dėl to, kad Iwama ryu aikido nemažas dėmesys skiriamas ginklams. Todėl net ir po pusmečio nauda matoma.
Bet visiškam "pradinukui" toks maišymas būtų  ragas... Todėl ir tvirtinu, kad antras studijas geriau pradėt tik tada, kai apšyli kojas kur nors kitur.
Nemanau ,kad kendo praktika gali padeti kuo nors aikido, nes is principo tarp ju yra dideli skirtumai.
Aikiken ir kendo kardo praktika is principo yra nesujungiama :ne:, abiejuose yra skirtingi "varikliukai".
Del antru ,treciu ir t.t. studiju kiekvienas aisku pasirenka pagal save :D . Mano nuomone keletos sistemu praktikavimas negali buti "gilus" ir kazkuri is ju butinai "nukentes"  :senis: :D

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Aikido-3
« Atsakyti #459 įjungtas: 2008 Grd 11, 16:43:34 pm »

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #460 įjungtas: 2008 Grd 11, 17:32:49 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Dabartinėse "specializuotose" sistemose nėra "per anksti". Kuo anksčiau pradėsi gilintis į vieną sritį, tuo didesnis įdirbis bus. Imu normalų variantą, kai sistema dėstoma klasikiniu būdu, o ne "makaronais ant ausų".
Visa bėda, kad "specializacijos" morališkai paseno. Jei anksčiau žmonės tik išgirdę karate ar aikido, ar... iškart krisdavo  :respect:. Tai dabar dažniau klausia - palauk, palauk, o kas tai y (kas tai yra be visokios mistikos)? :chmm: Todėl, nors daugeliui sportininkų jaučiu didelę pagarbą, "sporto specializacijai" nelabai prijaučiu. :nezino:
Citata
Manau, nuo maždaug pirmo-antro dano galima padėti domėtis artimomis sistemomis (kad nepradėti "virti savo sultyse"), o maždaug po trečio - pradėti paralelias kokios nors kitos disciplinos studijas.
Va su tuo nesutinku :ne:. Virimas savo sultyse :chmm:. Gali būti specas savo siauroje specializacijoje ir tobulėti be galo (ribų nėra). Arba būti plataus profilio, bet nusileisi anam specui. Taip jau yra - žmogaus galimybės ribotos :senis:. Gilindamasi į vieną apleidi kitą :(
Citata
Todėl jei judo bazė įsisavinta, jujutsu ar aikido bazė nepamaišytų, ir atvirkščiai.
JJU ir yra judo, aikido bazė :P
« Paskutinis taisymas: 2008 Grd 11, 17:43:55 pm nuo dziudoka »

Atsijungęs denis

  • VIP narys
  • Godan (5 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2006
  • Žinutės: 3034
  • Amžius: 48
  • Vieta: München
  • Karma: +54/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • Systema - rusu kovos menas
Re: Aikido-3
« Atsakyti #461 įjungtas: 2008 Grd 11, 18:10:37 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Dabartinėse "specializuotose" sistemose nėra "per anksti".
Pasakysiu kitaip.. Kol tu negali normaliai stoveti ant koju kai tave nori realiai pagriauti , pastumti, patraukti (butent tokius igudzius duoda imtynes) eiti i aikido ir galvoti kad tu  ten ismoksi kovoti butu nekorektiskai  :D 

Kodel as taip kalbu. Nes tokios pacios problemos ir mes turime.  Kaip zmones pradeda kopijuoti meistrus (ju veiksmus) o ne pradeda nuo bazes (imtyniu) .   

« Paskutinis taisymas: 2008 Grd 11, 18:15:21 pm nuo denis »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Любой бой – это вспышка, выстрел, взрыв, но управляемый взрыв, прицельный выстрел, направленная вспышка. И в основе любого боя лежат своевременность, точность и простота. А основой всей этой триады, её фундаментом, базой является спокойная, ровная психикa

Atsijungęs pitbull:)

  • Globalus Moderatorius
  • Nidan (2 dan)
  • *
  • Registracijos data: Lap 2004
  • Žinutės: 1613
  • Vieta: ------------
  • Karma: +50/-8

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #462 įjungtas: 2008 Grd 11, 18:12:05 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Dabartinėse "specializuotose" sistemose nėra "per anksti". Kuo anksčiau pradėsi gilintis į vieną sritį, tuo didesnis įdirbis bus. Imu normalų variantą, kai sistema dėstoma klasikiniu būdu, o ne "makaronais ant ausų".

Manau, nuo maždaug pirmo-antro dano galima padėti domėtis artimomis sistemomis (kad nepradėti "virti savo sultyse"), o maždaug po trečio - pradėti paralelias kokios nors kitos disciplinos studijas.

Todėl jei judo bazė įsisavinta, jujutsu ar aikido bazė nepamaišytų, ir atvirkščiai.
Pvz. Aiki-kami nusprendė studijuoti kendo šalia aikido. Manyčiau, tai geras pasirinkimas ne tik dėl aiki-kami įdirbio savo srityje, bet ir dėl to, kad Iwama ryu aikido nemažas dėmesys skiriamas ginklams. Todėl net ir po pusmečio nauda matoma.
Bet visiškam "pradinukui" toks maišymas būtų  ragas... Todėl ir tvirtinu, kad antras studijas geriau pradėt tik tada, kai apšyli kojas kur nors kitur.
Zmogus mato situacija tiek,kiek ja supranta  :chmm:
Пиво пьете? Драться любите? Вредный характер? Вы нашли свой путь!
Pitbull's House


Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #463 įjungtas: 2008 Grd 11, 18:35:57 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Imu normalų variantą, kai sistema dėstoma klasikiniu būdu, o ne "makaronais ant ausų".
Kaip atskirti normalų variantą nuo "makaronų ant ausų"?
O gal čia turėtų būti nauja tema?

Atsijungęs kensen

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2006
  • Žinutės: 2355
  • Amžius: 54
  • Karma: +82/-3
  • Lytis: Vyras
  • KenYuKai

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Aikido-3
« Atsakyti #464 įjungtas: 2008 Grd 11, 20:37:23 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Zmogus mato situacija tiek,kiek ja supranta  :chmm:

Vat šiuo metu turiu pagrindo matyti ir suprasti būtent taip, kaip parašiau. Nebent skaitantysis gali mano rašliavą ištraktuoti su kita prasme, bet čia jau ką padarysi...

Kad būt aiškiau, galima lyginti kovinių menų praktiką su žmogaus amžiumi. Vaikas nesavarankiškas, ir kad jis pilnavertiškai vystytųsi, jam reikalinga augti vienoje šeimoje. Vėliau jis savarankiškai vaikšto į svečius, o galiausiai subrendęs apsigyvena savo būste... Na jei jaučia kad ankšta, gali laisvalaikį praleisti "užmiestyje"  :D
 
Kaip vadinasi vaikas, kuris auga kitaip? Besprizornikas, geriausiu atveju globotinis  :nezino:

Dabar dėl pastabos dėl "virimo savose sultyse". Taip, profesionalas gali gilintis į savo sritį be galo. Bėda, kad kartais taip įsigilinama, kad atsiduriama būklėje, kai visiškai nesuprantama ir nepriimama kitų sričių. O tai nėra itin gerai. Gero meistro savybė - kai jis ne tik gerai įsisavinęs savo dalyką, bet moka rasti bendrą kalbą su kitų dalykų atstovais.
Tas ypač svarbu būtent dėl to, ką rašiau. Dar prieš karą aikido buvo smūgiai, kendo - pakirtimai ir metimai, judo matyt buvo stipriau pastatytas goshin jutsu. Tada techniniu lygiu skirtingų menų atstovai galbūt labiau vienas kitą suprato. Dabar tik išprusimas, geranoriškumas ir kitų pripažinimas gali tą padaryti.
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Aikido-3
« Atsakyti #464 įjungtas: 2008 Grd 11, 20:37:23 pm »