AutoriusTema: Re: Karate - 3  (Skaityti 123759 kartai)

0 narių ir 1 Svečias žiūri šią temą.

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #225 įjungtas: 2012 Grd 28, 23:56:29 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Bet yra liudininkų iš FC... Jie matė, kad yra ...  :bijo:

Nežinau kas ką matė, aš nemačiau. Dziudoka nematė. Smauglys nematė. Vadinasi šūdas.

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #226 įjungtas: 2012 Grd 29, 00:15:15 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Pataisyk jei klystu. Treniravaisi "sovietinį karate", bet paaiškėjo, kad jis netikras. Daug dėjai darbo ir prakaito į dziudo, dabar vėl paaiškėjo, kad ten nevisai dziudo. Ir vis vien užsispyręs tvirtini, kad šiame greitame informacijos sklaidos amžiuje žmonės įtarę "kažkas čia ne taip" neturi teisės svarstyti apie stiliaus efektyvumą (stilių reprezentuoja meistras šiaip ar taip)? Pabandyt savarankiškai paieškot žalesnės žolės be n metų pablūdijimo po laukus? ;-)

O aš pats šiaip manau, kad jei žmogus eina kitur kažko ieškoti "ko trūksta", tai čia jau tik trenerio kaltė. Nes nesugebėjo parodyti auklėtiniui, kad jo treniruočių metodai veiksmingi ir šiaip ne salėje, t.y. žmogus užsiiminėja naudingu reikalu ir neleidžia veltui laiko. Ką, bokso treneris visai teisėtai neįtikins, kad daugelį gatvinių susirėmimų dažniausiai išsprendžia bokso įgūdžiai? Tas pats dziudo neparodys, kad mojuoti kumščiais oi kaip nebūtina... Karate treneris neturi argumentų, kad greitai ir kietai nukalti yra atsakymas į daugelį "klausimų"? Ir visi kartu suėję nesutars, kad tobulų nėra, ir būna nenugalimų aplinkybių nepaisant stiliaus stipriųjų pusių? Prieš tai pavyzdžiui patys nepasitikrinę? ;)

Arba neturi ko parodyti ir išėjimas visai teisėtas.
Užsispyręs ir įsitikinęs (dažnai išbandęs savo kailiu) - dvi skirtingos sąvokos.  ;-)

"Įtarę" vėl gi nerimtas žodis, kaip ir "paieškojimas". Nes įtaria dažniausia dėl veiklos "atsiperkamumo"..... per daug pastangų, laiko ar sveikatos, kad pasiekti norimą rezultatą.... kodėl nepabandžius paieškoti panacėjos (tsakant, pigesnės alternatyvos).  :chmm:
Tie visi meistrai reprezentuojantys stilių dažniausia yra žmonės "perliukai", kurie dėl asmeninių savybių, kaip kantrumas, darbštumas ir t.t., rodytų puikius rezultatus, jei ne tam, tai kitam stiliuje.

Iš kitos pusės, kai pilna visokių pseudo stilių ir lisicinų, tavo mintys pilnai pagrįstos, todėl nervinam ir nagrinėjam tokias skeptiškas temas "Kas tas kovos menas?" ar "Kas tas kovos meistras?"

Ir dar palyginimui... Dainiux grįžo į Shotokan, aš į dziudo... reiškia radome ir subrendome tam, bet nekyla minčių įrodinėti, kuris ten iš tų stilių geresnis, ar bandyti shotokanistą ant dziudo tatamio.

Atsijungęs arimanas

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2011
  • Žinutės: 2042
  • Amžius: 40
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +58/-3
  • Lytis: Vyras
  • cogito, ergo sum

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #227 įjungtas: 2012 Grd 29, 00:55:26 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Nežinau kas ką matė, aš nemačiau. Dziudoka nematė. Smauglys nematė. Vadinasi šūdas.
Labai smagiai pasirodei. Atrodo, kad be FC daugiau kovos menai neegzistuoja. Čia nežinau, humoras buvo, ar ne, bet neskanu biškį. Ilgam atmušei man norą čia reikštis.
,,Kario kelias siūlo naują gyvenimą, kuris turi būti visiškai kitoks. Negalima į jį perkelti senų bjaurių įpročių. Mes renkamės tik kartą. Pasirinkimas toks: ar tampame kariais, ar būname paprasti žmonės. Kitokio pasirinkimo šioje žemėje nėra."
Carlos Castaneda

Atsijungęs Chaotic

  • 9 kyu
  • *
  • Registracijos data: Vas 2011
  • Žinutės: 23
  • Karma: +0/-0
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #228 įjungtas: 2012 Grd 29, 01:07:41 am »

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #229 įjungtas: 2012 Grd 29, 02:59:35 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Labai smagiai pasirodei.

Nematau nieko smagaus.

Citata
Atrodo, kad be FC daugiau kovos menai neegzistuoja.

Jei taip manai, tu neteisus. Reiktų pakeisti savo smegeninę ir kiek plačiau pasidomėti.


Citata
Čia nežinau, humoras buvo, ar ne, bet neskanu biškį.

Mano veido gyvai nematei, todėl keista, kad su humoristais mane tapatini. Mano atvaizdu tėvai vaikus vakarais gąsdina, o tu apie humorą kalbi. Aš tikrai ne tas žmogus, kuris vaikams dovanas neša.


Citata
Ilgam atmušei man norą čia reikštis.

Mergaičių reikalas  :respect:

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #229 įjungtas: 2012 Grd 29, 02:59:35 am »

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #230 įjungtas: 2012 Grd 29, 03:30:48 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Ir dar palyginimui... Dainiux grįžo į Shotokan, aš į dziudo... reiškia radome ir subrendome tam, bet nekyla minčių įrodinėti, kuris ten iš tų stilių geresnis, ar bandyti shotokanistą ant dziudo tatamio.

Gal niekam daugiau netikote?

Atsijungęs Smauglys

  • Auksinis VIP narys
  • Rokudan (6 dan)
  • *
  • Registracijos data: Rgs 2004
  • Žinutės: 3753
  • Amžius: 54
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: 00
  • Karma: +128/-9
  • Lytis: Vyras
  • smauglys

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #231 įjungtas: 2012 Grd 29, 03:40:55 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Gal niekam daugiau netikote?
:luztu: aiškiai šianakt Saxumas geroje nuotaikoje
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti  Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #232 įjungtas: 2012 Grd 29, 06:39:14 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Gal niekam daugiau netikote?
Jei giliau pakapsčius, tai nežinau kam iš viso tinku, taigi sutinku.  :-(
Jei boksas yra niekas, tai irgi sutinku.  :-P

Ėch, kaip man patinka toks bendravimo stilius, nors į snūky duok.  :punch:  :yeahhh:

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #233 įjungtas: 2012 Grd 29, 06:49:54 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Labai smagiai pasirodei. Atrodo, kad be FC daugiau kovos menai neegzistuoja. Čia nežinau, humoras buvo, ar ne, bet neskanu biškį. Ilgam atmušei man norą čia reikštis.
Nu, tu pats pagalvok...

Kas skaniau:

1. Sveiki, ponai, noriu ateiti ir jums parodyti, pasirodyti: esu toks Griaustinis iš niam niam... sugebu tą ir tą, niam niam yra valgomas su tuo ir tuo.
2. Sveiki, ponai, jei norit, tai ateikit, parodysiu, pasirodysiu: esu toks Griaustinis iš niam niam... sugebu tą ir tą, niam niam yra valgomas su tuo ir tuo.

Be to, kadangi nebuvo nei 1, nei 2, tai belieka tik nuomonė, susidaryta iš tavo postų (ir jų potekstės, kurios dažniausia interpretuojamos pagal mūsų sugedimo laipsnį).
« Paskutinis taisymas: 2012 Grd 29, 09:29:56 am nuo dziudoka »

Atsijungęs arimanas

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2011
  • Žinutės: 2042
  • Amžius: 40
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +58/-3
  • Lytis: Vyras
  • cogito, ergo sum

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #234 įjungtas: 2012 Grd 29, 10:36:19 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Nu, tu pats pagalvok...

Kas skaniau:

1. Sveiki, ponai, noriu ateiti ir jums parodyti, pasirodyti: esu toks Griaustinis iš niam niam... sugebu tą ir tą, niam niam yra valgomas su tuo ir tuo.
2. Sveiki, ponai, jei norit, tai ateikit, parodysiu, pasirodysiu: esu toks Griaustinis iš niam niam... sugebu tą ir tą, niam niam yra valgomas su tuo ir tuo.

Be to, kadangi nebuvo nei 1, nei 2, tai belieka tik nuomonė, susidaryta iš tavo postų (ir jų potekstės, kurios dažniausia interpretuojamos pagal mūsų sugedimo laipsnį).
Ne, nu yra skirtingi bendravimo būdai. Su tavim pasikapot visai smagu, gi saxumas tiesiog chamavoja.
Griaustinio aš niekur nevaidinu, tiesiog gal jau perdaug mano postų čia. Pernelyg pastebimas pasidariau su savo nuomone. Atrodo, dar pardžioj visiems viską išaiškinau, atsikapojau, o dabar- vėl tas pats, vėl kažkam kažką vos ne įrodinėk. Nebeįdomu, tingisi... :laikr:
Dėl sąskrydžio- tai tikrai nėra vienintelis renginys vasarą, juolab, kad visos mano vasaros užkištos veikla. O kai vienas iš pagrindinių šitaip chamavoja- nu kažkaip neskanu... nesinori net važiuot. O ką, jei ten visi mužikai? Nors yra forumiečių, su kuriais būtų malonu susipažint, yra kuriuos jau pažįstu ir norėtųsi dar pabendraut  :friends: Dėl to ir sakau: yra galimybė ir noras- ateikit.
,,Kario kelias siūlo naują gyvenimą, kuris turi būti visiškai kitoks. Negalima į jį perkelti senų bjaurių įpročių. Mes renkamės tik kartą. Pasirinkimas toks: ar tampame kariais, ar būname paprasti žmonės. Kitokio pasirinkimo šioje žemėje nėra."
Carlos Castaneda

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #234 įjungtas: 2012 Grd 29, 10:36:19 am »

Atsijungęs Brutalisman

  • 5 kyu
  • *
  • Registracijos data: Bir 2009
  • Žinutės: 191
  • Vieta: Kaunas
  • Šalis: 00
  • Karma: +0/-0
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
  • Skype: Kolkas neturiu
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #235 įjungtas: 2012 Grd 29, 11:25:34 am »
O,Arimanai,Tu sakai,kad taisai kyokushin'ininkams nemokejima gintis nuo smugiu i galva rankomis,shotokanistams kazka kito,suprantu kad boksininkus mokintum naudotis kojomis,o ka Tu mokini Tailando Bokso kovotoja,arba MMA kovotoja,kurie,kaip sakai,uzsuka pas tave pasiieskoti ''kazko naujo''?Nes atrodo MuayThai atstovai moka smugiuoti viskuo,ir rankom ir kojom ir kelieniais ir alkunemis,ir gintis moka.Kaip ir MMA atsovas kuris dar ir imtyniaut moka.Taigi,ka Tu pakeistum?

Atsijungęs arimanas

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2011
  • Žinutės: 2042
  • Amžius: 40
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +58/-3
  • Lytis: Vyras
  • cogito, ergo sum

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #236 įjungtas: 2012 Grd 29, 12:00:52 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
O,Arimanai,Tu sakai,kad taisai kyokushin'ininkams nemokejima gintis nuo smugiu i galva rankomis,shotokanistams kazka kito,suprantu kad boksininkus mokintum naudotis kojomis,o ka Tu mokini Tailando Bokso kovotoja,arba MMA kovotoja,kurie,kaip sakai,uzsuka pas tave pasiieskoti ''kazko naujo''?Nes atrodo MuayThai atstovai moka smugiuoti viskuo,ir rankom ir kojom ir kelieniais ir alkunemis,ir gintis moka.Kaip ir MMA atsovas kuris dar ir imtyniaut moka.Taigi,ka Tu pakeistum?
Na, sportiniam sparinge labai mažai ką keisčiau,  judėjimo šiek tiek specifiką tektų koreguot. Kaip kažkada Smauglys pastebėjo, labai statiški MT kovotojai būna, šaudosi iš už apkasų, reik daugiau judėt. Šiaip MT chebra lengviausiai adaptuojasi pas mane, kas liečia sportinį sparingą, nes arsenalas daugmaž sutampa.
Kaip ir MMA. Su MMA taip- mažiau lįst į parterį, jei parsigriovė- išsilaikyk ant viršaus, jei gali-smūgiuoji ir bėgi iš ten. Skausmingi ir smaugimai antram plane. Tokia mano specifika.
MT chebrai labai sunku būna su tradicine forma, jiem tai sukelia beveik fizinę kančią  :kikena: Bet kada porose prasideda pritaikymas, tai gana greit pagauna ir pradeda naudot.
Vėlgi, DAR KARTĄ PABRĖŽIU, kad KEIČIU ir KOREGUOJU kažką vien dėl to, kad atėjęs žmogus domisi būtent NN. Jeigu staiga atsidurčiau MMA treniruotėj, tai niekam savo numonės nekiščiau ir nieko netaisyčiau, užtat, kad ten kita specifika. Vat ir viskas. Vat nueičiau į karate treniruotę ir daryčiau su visais kata, kiek ten man gautųsi, ir nesišakočiau vien dėl to, kad kuenuose smūgiai rankom eina nuo galvos, o katose- nuo klubo. Nes viskas turi savo priežastį.
,,Kario kelias siūlo naują gyvenimą, kuris turi būti visiškai kitoks. Negalima į jį perkelti senų bjaurių įpročių. Mes renkamės tik kartą. Pasirinkimas toks: ar tampame kariais, ar būname paprasti žmonės. Kitokio pasirinkimo šioje žemėje nėra."
Carlos Castaneda

Atsijungęs Brutalisman

  • 5 kyu
  • *
  • Registracijos data: Bir 2009
  • Žinutės: 191
  • Vieta: Kaunas
  • Šalis: 00
  • Karma: +0/-0
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
  • Skype: Kolkas neturiu
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #237 įjungtas: 2012 Grd 29, 12:19:41 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

MT chebrai labai sunku būna su tradicine forma, jiem tai sukelia beveik fizinę kančią 

O kas yra ''tradicine forma''?

Atsijungęs arimanas

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2011
  • Žinutės: 2042
  • Amžius: 40
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +58/-3
  • Lytis: Vyras
  • cogito, ergo sum

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #238 įjungtas: 2012 Grd 29, 12:34:42 pm »
Kuenas. Pas karatistus kata. O ten plastikos reik. Retas kuris MT veikėjas yra plastiškas,nebent Tailande pas kokį oldskūlinį seneliuką mokinosi  :kikena:
,,Kario kelias siūlo naują gyvenimą, kuris turi būti visiškai kitoks. Negalima į jį perkelti senų bjaurių įpročių. Mes renkamės tik kartą. Pasirinkimas toks: ar tampame kariais, ar būname paprasti žmonės. Kitokio pasirinkimo šioje žemėje nėra."
Carlos Castaneda

Atsijungęs Gediminas

  • 4 kyu
  • *
  • Registracijos data: Grd 2009
  • Žinutės: 205
  • Karma: +25/-0

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #239 įjungtas: 2012 Grd 29, 12:36:15 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Užsispyręs ir įsitikinęs (dažnai išbandęs savo kailiu) - dvi skirtingos sąvokos.  ;-)

"Įtarę" vėl gi nerimtas žodis, kaip ir "paieškojimas". Nes įtaria dažniausia dėl veiklos "atsiperkamumo"..... per daug pastangų, laiko ar sveikatos, kad pasiekti norimą rezultatą.... kodėl nepabandžius paieškoti panacėjos (tsakant, pigesnės alternatyvos).  :chmm:
Tie visi meistrai reprezentuojantys stilių dažniausia yra žmonės "perliukai", kurie dėl asmeninių savybių, kaip kantrumas, darbštumas ir t.t., rodytų puikius rezultatus, jei ne tam, tai kitam stiliuje.

Iš kitos pusės, kai pilna visokių pseudo stilių ir lisicinų, tavo mintys pilnai pagrįstos, todėl nervinam ir nagrinėjam tokias skeptiškas temas "Kas tas kovos menas?" ar "Kas tas kovos meistras?"

Ir dar palyginimui... Dainiux grįžo į Shotokan, aš į dziudo... reiškia radome ir subrendome tam, bet nekyla minčių įrodinėti, kuris ten iš tų stilių geresnis, ar bandyti shotokanistą ant dziudo tatamio.

Pagrįstas atsakymas, su argumentais, reta čia tokių, visur tik nuomonės. Ką su tom nuomonėm daryti diskusijų forume- neaišku....

Nesiginčiju dėl silpnos valios lankytojų ir perliukų meistrų.

Bet iš kitos pusės, ar ne trenerio tiesioginis darbas bendraujant su auklėtiniu įkvėpti valią? Nes tai kovos dalis? Ar ne treneris turėtų pilnai atskleisti stiliaus kaip pilnos sistemos gerumą mokiniui (kad nekiltų minčių ieškoti "papildyti"), kurį mokinys vėliau su metais įvaldys? Ir net pats savo pavyzdžiu (ar aukšto lygio mokiniu) parodyti, kaip tai efektyvu. Ir turėti kažkokį supratimą apie kitus stilius, kad galėtų pakalbėti ir apie jų privalumus, ne tik savo, bet turėti aiškų supratimą, kas efektyviai dirba prieš jus iš jo stiliaus. Nemažai reikalavimų geram treneriui, negi ne?

Kodėl gi žmonės mokosi konkretaus stiliaus? Tikriausiai, pirma išankstinė nuomonė tėvų ar draugų, visuomeninės nuomonės internete, kad ten gerai, o paskui susiradę artimiausią salę pradeda dirbti su konkrečiu treneriu ar jų kolektyvu. Nenutraukia ir toliau varo, nes:
1) treneriai savo darbo kokybe patvirtina išankstinę nuomonę,
2) žmogus jaučiasi tobulėjantis ir
3) jaučia, kad dar yra labai daug ko jam naudingo gauti iš trenerių.
Ir kur šioje vietoje įsiterptų aplinkinių pasiūlymai pabandyti dar ką papildomai? Jis juk pats jaučiasi gerai ir tobulėjantis, laiko ir jėgų reikia ir kitam gyvenimui skirti, taigi nebelieka fakultatyvams. Va, jei kurio nors punkto trūksta, tada prasideda mintys apie pasipildymus, stiliaus pakeitimus ir pan. Bet nuo ko tai realiai priklauso, negi vien nuo mokinio valios, kurio žinios ir patyrimas toje konkrečioje srityje nepalyginamai mažesnės nei trenerio?

Taigi turbūt mes prieiname prie to, kad "pasipildantis" mokinys yra tas, prie kurio nepakankamai dirbo treneris netgi nusistovėjusiuose stiliuose. Nesikalbėjo su juo mokiniui reikalingo laiko, kitais žodžiais tariant. Suprantu kad siekiant išgyventi dėl didelių grupių tas sunku, bet visgi.

"Dainiux grįžo į Shotokan, aš į dziudo... reiškia radome ir subrendome tam, bet nekyla minčių įrodinėti, kuris ten iš tų stilių geresnis". Aha tiksliai, užsidarėte ir niekur niekam nė žodžiu neužsimenate, kad tiek dziudo, tiek shotokane yra viskas ko gali prireikti, tereikia išmokt. Nepalyginsi su kitais stiliais-nestiliais. Nei karto  :kikena:


Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Re: Karate - 3
« Atsakyti #239 įjungtas: 2012 Grd 29, 12:36:15 pm »