Re: Karate - 3

[dziudoka]

Dėl valstiečių kovos praktikos tai teko girdėti visai priešingų nuomonių. Tai yra, kad Okinavoje kovos menais galėjo užsiiminėti tik kilmingi žmonės. Valstiečiai tam paprasčiausiai neturėjo laiko. Kad pasiekti tokių kondicijų, kurias demonstruoja dabartiniai Okinavos meistrai, reikia kasdienės praktikos, trunkančios ne vieną ir ne dvi valandas per dieną. Kažin ar paprastas valstietis galėtų tai sau leisti. Taip, teko skaityti, kad tipo dieną jie dirba, o vat naktimis užsiiminėja kovos menais. Bet tai turbūt irgi viena iš tų istorijų "kokie stiprūs žmonės buvo anais laikais". Žinoma, aš nesu karate istorijos specialistas, bet čia remiuosi nuomone žmonių, studijuojančių karate pačioje Okinavoje (teko matyti laida per kanalą "Boets" apie Okinavos karate).

Pritariu dėl valstiečių...

[Smauglys]

karate yra gerai.
be shotokano ir kyokushino pilnai ir kitu geru stiliu,tik lt be 5 stiliu nieko ner.

Visame Pasaulyje taip.

[kensen]

Dėl valstiečių kovos praktikos tai teko girdėti visai priešingų nuomonių. Tai yra, kad Okinavoje kovos menais galėjo užsiiminėti tik kilmingi žmonės. Valstiečiai tam paprasčiausiai neturėjo laiko. Kad pasiekti tokių kondicijų, kurias demonstruoja dabartiniai Okinavos meistrai, reikia kasdienės praktikos, trunkančios ne vieną ir ne dvi valandas per dieną. Kažin ar paprastas valstietis galėtų tai sau leisti. Taip, teko skaityti, kad tipo dieną jie dirba, o vat naktimis užsiiminėja kovos menais. Bet tai turbūt irgi viena iš tų istorijų "kokie stiprūs žmonės buvo anais laikais". Žinoma, aš nesu karate istorijos specialistas, bet čia remiuosi nuomone žmonių, studijuojančių karate pačioje Okinavoje (teko matyti laida per kanalą "Boets" apie Okinavos karate).

Čia toks palyginimas atėjo galvon... 
Ką daro valstietis visais laikais? Aha.
Okinavos valstietis buvo žemės ūkio mašina, varoma ryžiais. Jei valstietis nedirbs darbo dienos sąskaita, bus nubaustas už sabotažą. Jei nedirbs miego sąskaita, - pats greitai užsilenks.

Dabar kas liečia kilmingus žmones. Visais laikais kilmingieji savo išvaizda rodė savo statusą. Pvz, kilmingi kiniečiai ilgus nagus augindavo, kad parodytų, kad jie nedirba kaip mužikai. Na bet tarkim Ryukyu salyne gal taip nebuvo.
Tačiau klausimas - nafiga Okinavos bajorui visiems rodyti savo atmuštus krumplius? Ar imti į rankas darbo įrankius, kad ir kovos menams?
 
Juk jis gali pasisamdyti apsaugą. Tokią su apiplyšusiais treningais  kimono ir beisbolo bitomis tonfomis
Manyčiau, kad visais tais okinawa-te pradėjo užsiiminėti ir toliau nuo oficialios valdžios praktikavo vietiniai "rebiatos", kilę iš valstiečių.

Vienžo, "Šaunūs devyniasdešimtieji" Okinavoje...

[ltrolis]

Juk jis gali pasisamdyti apsaugą. Tokią su apiplyšusiais treningais  kimono ir beisbolo bitomis tonfomis
Manyčiau, kad visais tais okinawa-te pradėjo užsiiminėti ir toliau nuo oficialios valdžios praktikavo vietiniai "rebiatos", kilę iš valstiečių.

Vienžo, "Šaunūs devyniasdešimtieji" Okinavoje...

Geras palyginimas  Gal buvo ir tokių. O gal tai buvo kokie pirkliai ar amatininkai, turėję ryšių su Kiniją, o ir laisvo laiko daugiau nei valstiečiai ir nebuvo tiek "išpindėję" kaip kilmingi Okinavos "bajorai"?

[kensen]

Geras palyginimas  Gal buvo ir tokių. O gal tai buvo kokie pirkliai ar amatininkai, turėję ryšių su Kiniją, o ir laisvo laiko daugiau nei valstiečiai ir nebuvo tiek "išpindėję" kaip kilmingi Okinavos "bajorai"?

Gali būti. Bet vienas dalykas verčia tuo abejoti. Nežinau, kaip Okinavoje, bet Japonijoje pirkliai buvo žemiausia klasė. Viršuje buvo kariai, po to valstiečiai.

[ltrolis]

Gali būti. Bet vienas dalykas verčia tuo abejoti. Nežinau, kaip Okinavoje, bet Japonijoje pirkliai buvo žemiausia klasė. Viršuje buvo kariai, po to valstiečiai.

Bet kažin ar anų laikų "treninginiai" būtų sugebėję išvystyti paprastą "mordobojų" į sudėtingą bei metodišką kovos sistemą. Manau, kad paprastą "meną duoti" į snukį pakelti iki kovos meno lygio reikia turėti kitokių asmeninių ir moralinių savybių, kaip beje ir interesų, nei tiesiog "skriausti" artimą savo. Jeigu Japonijos ir Okinavos banditai buvo panašūs, tai rimtesniems darbams jie samdydavo "kilerius", kas turbūt parodo, kad patys ypatingais koviniais sugebėjimais nepasižymėjo. Jei taip buvo, tai kas tada galėjo leisti sau prabangą didesnę dienos dalį skirti kovos menams?

[kensen]

Bet kažin ar anų laikų "treninginiai" būtų sugebėję išvystyti paprastą "mordobojų" į sudėtingą bei metodišką kovos sistemą. Manau, kad paprastą "meną duoti" į snukį pakelti iki kovos meno lygio reikia turėti kitokių asmeninių ir moralinių savybių, kaip beje ir interesų, nei tiesiog "skriausti" artimą savo. Jeigu Japonijos ir Okinavos banditai buvo panašūs, tai rimtesniems darbams jie samdydavo "kilerius", kas turbūt parodo, kad patys ypatingais koviniais sugebėjimais nepasižymėjo. Jei taip buvo, tai kas tada galėjo leisti sau prabangą didesnę dienos dalį skirti kovos menams?

Mes neįvertiname tradicinės visuomenės ypatumų. Mokymasis ten griežtas ir metodiškas, kad ir ko žmonės besiimtų.

Kita vertus. Kas trukdo kokiam gyvenvietės seniūnui iš tvirtesnių-naglesnių valstiečių ar žvejų suburti "apsaugos būrį" ir nusisamdyti jiems instruktorių iš Kinijos (ar ten buvusį)?... Amatininkai tam reikalui kažin ar pasirašytų. Skirtingai nuo valstiečių, glaudžios bendruomenės jie nesudaro, o ir žemės ūkio įrankiais amatininkai nemoka naudotis...

[ltrolis]

Kita vertus. Kas trukdo kokiam gyvenvietės seniūnui iš tvirtesnių-naglesnių valstiečių ar žvejų suburti "apsaugos būrį" ir nusisamdyti jiems instruktorių iš Kinijos (ar ten buvusį)?... Amatininkai tam reikalui kažin ar pasirašytų. Skirtingai nuo valstiečių, glaudžios bendruomenės jie nesudaro, o ir žemės ūkio įrankiais amatininkai nemoka naudotis...

Čia tipo kaip iš "Septynių samurajų"? Na, galbūt ir galėtų iš to kas nors išsivystyti...

[kensen]

Čia tipo kaip iš "Septynių samurajų"? Na, galbūt ir galėtų iš to kas nors išsivystyti...

Blin, tai čia ašen kaip koks Kurosawa! 

[Berserk]

Norejau pats isversti, bet nera tam laiko, tai istrauka is vieno analitinio darbo. Manau tinka siai diskusijai.

p.s. Gal stripulis isvers 

Напротив - примерно треть японского населения имеют совершенно иные биохимические характеристики, которые роднят их с полинезийскими каннибаллами. К примеру определенные сочетания ферментов, характерные для этой группы, не дают этим людям адекватно переваривать и расщеплять белковую пищу животного происхождения и именно поэтому самурайское сословие Японии в целом придерживается белкового рациона из рыбы и морепродуктов (тогда как потомки японских крестьян легко переваривают свинину с говядиной). Для этой группы более характерно наблюдение группы N и в меньшем количестве группы С (можно сравнить с тем, что автохтонное население Японии - айны в целом имеют отличную и от японских крестьян, и самураев - гаплогруппу D).

Мало того анализ кодекса бусидо, показывает его прямую связь с обычаями и традициями мужских союзов - полинезийских людоедов-охотников, которые не имели ничего общего с традициями и обычаями оседлых китайцев. Весь комплекс японских мифов об их прародителе - Ямато, оказывается аналогом мифов о полинезийских героях-завоевателях, а истории про первого Императора Японии Дзимму, или Богине Аматерасу - опять же имеют несомненно полинезийские корни, не имеющие материковых аналогов.

То есть - с точки зрения биохимии, - японское Крестьянство произошло от "травоядных" китайцев, тогда как в генезе японского Самурайства очевидно их "плотоядное/людоедское" полинезийское происхождение. Вплоть до того, что с точки зрения одорологии - японские Крестьяне и Самураи - даже пахнут по-разному. А с точки зрения паразитологии, - два основных сословия японского Общества при этом страдают и от разных гельминтов. К примеру наличие аскарид в организме японца однозначно указывает на его крестьянское происхождение, а печеночного цепня на его самурайство.

То есть в Японии история распорядилась таким образом, что из-за сильного биохимического различия двух страт, помноженного на сильное отличие в традициях и обычаях "сухопутных свиней - китайцев" с "морскими волками - полинезийцами", две исходные страты так до конца и не слились в единый народ. Именно это фактическое - биохимическое различение двух типов японцев манифестирует в одновременном присутствии буддизма (характерного для Крестьян) и синтоизма (характерного больше для Самураев) на территории страны единовременно. При этом опять-таки китайский генез японского буддизма столь же не вызывает сомнений, как и полинезийский генез синтоистских верований.

Так что теория о том, что кто-то набирал из "мальчиков покрепче" будущих самураев посреди японской деревни - вообще не выдерживает никакой критики. Извините. (Посмотрите "Семь самураев" по этому поводу - там подобный аспект проблемы очень хорошо разъяснен и разжеван самим Куросавою.)

Ну и собственно из-за того, что японское государство было создано именно самураями с корнями из Полинезии, именно японская Аристократия оказывается для данной страны классом Базовым. Крестьянство (китайско-корейского генеза) в этой стране принадлежит к сильному классу общества, но занимает безуслолвно подчиненное положение. Буржуазия в Японии дозволена, а Духовенство со времен "мятежа Императора Годайго" (был момент в японской истории, когда Император - ради своей личной Власти хотел было отдать Управление страной в руки буддистских монахов) - запрещено.

То есть - в данном случае мы видим азиатский аналог Пруссии - страны-казармы, где именно Управляющий класс одновременно является базисным, о чем нам намекивают его неприлично большие размеры, а вовсе не более привычное нам в этой роли для России - крестьянство.

особенность японской структуры Общества связана с их полинезийским прошлым просто потому, что древние полинезийцы при массовых переселениях с острова на остров - обязательно тащили вместе с собой своих женщин. То есть самые первые "длинные лодки" всегда шли с исключительно мужскими экипажами, но если они узнавали, что где-то есть остров лучше - на новый остров обязательно перевозилось все племя, включая женщин, стариков и детей.
То есть - мужские союзы полинезийцев имели не слишком известную у нас особенность, - полноправным членом союза мог быть лишь мальчик с известными и уважаемыми родителями. В принципе на длинной лодке" всегда мог оказаться и мальчик не член мужского союза, но он - использовался как "мальчик для удовольствий", то есть заменял в походах - всей "длинной лодке" - женщину, и что самое характерное - помимо всего использовался как "корова", - то есть тот самый молодой зэк, которого брали с собой на побег с русской каторги бывалые воры с бандитами.

Особенность плавания по безбрежному океану была такова, что всегда существовала опасность долгой бескормицы и поэтому на "длинную лодку" всегда брали молодых людей, которые сперва помогали скоротать досуг прочим мужикам, озверелым без женщин, а после окончания основных припасов становились этакими "живыми консервами".

Надобно хорошо понимать, что одних только пленных на такие походы союзу наверняка б не хватило и к тому же подобного пленника вряд ли можно было бы заставить сотрудничать. Поэтому в качестве подобных "мальчиков для удовольствий"/"Живых консервов" в полинезии использовались дети от связи членов мужских союзов с иноплеменными пленницами. (Да вы не ослышались, скорее всего в те далекие времена сплошь и рядом случались коллизии, когда видный воин сперва "петтил" своего незаконного сына, а в случае бескормицы своим же незаконным сыном и - ужинал.
Соответственно сам подобный молодой человек - очень хорошо понимал свое положение и наверное лишь всю дорогу молился, чтобы внезапные ураганы и шквалы не отогнали данную лодку в голубые дали, где его бы без сомнения скушали.

Впоследствии те из счастливчиков, кто доживал до большего возраста становились рабами у членов мужского союза, причем у такого раба появлялся коллективный хозяин.

Самурайство как таковое произошло именно из таких полинезийских "мужских союзов" и уже сформированная традиция - не позволяла принимать в свои ряды "чужаков", пусть даже от сексуальных утех - между самураями и местными пленницами. Ну в переводе на русские понятия, - готовы ли вы были бы делить кусок хлеба и спать в одной постели с "объявленным петухом" и воспринимать его как себе равного? Теперь представьте себе, что согласно традиции - сын от местной крестьянки не самурайского происхождения уже считается как бы "опущенным" по определению. Каким образом его можно после этого принимать к себе на службу и делить рис общей меркой?

Кстати, этот феномен подтвержается опять-таки на уровне генетическом. Гаплогруппы связаны с мужской Y-хромосомою, то есть мы по гаплогруппе может определить мужского предка определенного индивида.
Исследования показывают, что в Японии много представителей Крестьянства с гаплогруппами N и С , которые вообще-то говоря должны бы принадлежать полинезийским предкам, но данные люди живут и естественно существуют внутри крестьянской традиции и имеют биохимию сходную с основной массой крестьян (по той простой причине, что если бы они не могли нормально переваривать белковую пищу животного происхождения, они бы с голоду вымерли, - в традиционно бедном крестьянской страте Японии, приходится жрать, что дают).

То есть это дети от подобных соитий между самураями и крестьянками, которые выжили именно потому, что имели нормальную "крестьянскую биохимию - а если гены складывались иначе они вымирали в детстве от голода и недостатка нужных "плотоядным" особям определенных веществ. Ну нельзя вырастить биохимически специализированного волка на свином рационе, а вот наоборот всеядную свинью на волчьем рационе - пожалуйста.
С другой стороны - гаплогруппа О в целом характерная для выходцев с материка и крестьянской страты Японии в целом - среди самураев - просто не наблюдается. То есть в обратную сторону - видимо крестьяне не могли "опылять" самураек. Ибо - традиция. (Высокоранговый самец может тулить низкоранговую самку, а высокоранговая самка - к себе низкорангового самца - не допустит.)

То есть я бы хотел сказать, что "самураи" с нашей точки зрения действительно порой выглядят как "голь перекатная", однако причина этого в том, что они по сути выступали как члены древнего полинезийского "мужского союза", который и был фактическим владельцем всей собственности данного союза. Положение внутри данного союза определялось - как благородством крови конкретного самурая так и списком его - на благо союза - деяний. Именно поэтому в японских хрониках - бой между самураями начинается обычно с того, что они подробно перечисляют друг другу всех своих предков по батюшке и по матушке (последнее важно, ибо в более знакомой нам среднеазиатской традиции - перечисленье по матушке обычно отсутствует) а также тех, кого данный самурай уже победил и какие именно подвиги он уже совершил. И если у него оказываются неуважаемые батюшка, или матушка, то противник может с ним и не биться - по правилам, а, к примеру, прикажет расстрелять его - на расстоянии (что вообще-то говоря при таких поединках является оскорблением). И так далее.

То есть вообще все Бусидо надо рассматривать именно как оформление обычай и традиций "мужских союзов" людоедов Полинезии, а не скажем - наше казачество. Хотя бы потому, что у казаков не было освященной веками традиции кушать своих незаконных детей в случае серьезной бескормицы.

И пока вы не понимаете причин и условий при которых возникали такие традиции - вам сложно будет понять самураев.

[radiatorius]

 
Tačiau klausimas - nafiga Okinavos bajorui visiems rodyti savo atmuštus krumplius? Ar imti į rankas darbo įrankius, kad ir kovos menams?
 
 
 

kaš kaip galai nesueina ,nafik rankomis kojomis mojuot kad kaškam praskelt makaule ,pasiėmei beisbolke ar kita iranki  ir.... Ai tiesa tada dar nebuvo atrade Amerikos .... 

[kensen]

Berserkai, iš kur čia tas talmudas? Nuorodą turi? O jeigu rasiu? 

[Berserk]

Berserkai, iš kur čia tas talmudas? Nuorodą turi? O jeigu rasiu? 

Radau, nuoroda pas tave privaciose zinutese.

[kensen]

Radau, nuoroda pas tave privaciose zinutese.

Dėkoju 

[Brizas]

Karate kilus iš Okinavos, dėl to lyg čia nieks labai ir nesiginčija, tačiau kažkodėl imta lyginti okinavos tradicijas (tame tarpe ir kovos menų) su  "grynai" japoniškomis samurajų  Riukiu salyno karalystė (kurios svarbiausia sala Okinava) prie Japonijos buvo prijungta tik XIX a., lig tol ji nuo ~XVII a. mokėjo tik duoklę jai, beja tuo pat metu mokėjo ir kinams su kuriais palaikė gana glaudžius ryšius. Riukiu klestėjimo metu ją valdė Šio dinastija (1407-1879), kurios valdovas gavo karaliaus titulą ir šeimos vardą iš Kinijos. Juk anksčiau ir karate vadinosi to de (to te) ką išvartus maždauk reiškė - Tan (kinų) dinastijos ranką (kaipo atitikmuo kinietiškam kumščiui - quan).

Dėl valstiečių kovos praktikos tai teko girdėti visai priešingų nuomonių. Tai yra, kad Okinavoje kovos menais galėjo užsiiminėti tik kilmingi žmonės. Valstiečiai tam paprasčiausiai neturėjo laiko. Kad pasiekti tokių kondicijų, kurias demonstruoja dabartiniai Okinavos meistrai, reikia kasdienės praktikos, trunkančios ne vieną ir ne dvi valandas per dieną. Kažin ar paprastas valstietis galėtų tai sau leisti. Taip, teko skaityti, kad tipo dieną jie dirba, o vat naktimis užsiiminėja kovos menais. Bet tai turbūt irgi viena iš tų istorijų "kokie stiprūs žmonės buvo anais laikais". Žinoma, aš nesu karate istorijos specialistas, bet čia remiuosi nuomone žmonių, studijuojančių karate pačioje Okinavoje (teko matyti laida per kanalą "Boets" apie Okinavos karate).

Visi žymiausi Okinavos karate meistrai buvo kilmingi: Matsumura Sokon, Itosu Anko, Kenwa Mabuni ir daugelis kitų, Chojun Miyagi (goju ryu įkūrėjas)- iš turtingos verslininkų šeimos, galėjo sau leisti tiek, kad net nebaigti aukštosios mokyklos ir atsisakyti darbo banke, o jo mokytojas Kanryo Higaona - prekybininkas malkomis (tada svarbi prekė Okanavoje), apie tai ir daugiau šiame video (nuo 2:00 min pasakoja okinavietis M.Higaona, goju ryu 10 dan):
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti