Re: Karate - 3

[dziudoka]

Tiesą sakant skaičiau. Ir net pritariu, išskyrus paskutiniam sakiniui "Bet, jei jau pilno kontakto, tai be apsaugų". Arba aš kitaip suprantu pilną kontaktą. Man pilnas kontaktas- visa jėga ir visas greitis. Tada aš pabandžiau įsivaizuoti kokios pasekmės būtų jei išsiaiškinai, kad tavo gynyba skylėta, o kitas užvanojo. Vaizdelį pateikiau grotesko forma.

Ir aš iš tiesų manau, kad stiprus karate smūgis be dozuoto kontakto gali labai liūdnai baigtis (iki luošinančių lūžių, galbūt net nesuderinamų su gyvybe). Nes tie smūgiai tam sukurti (jėgos generavimas, kūno pozicionavimas, atakos sritys). Vadinasi tai neturi būti civilizuotų treniruočių dalimi. Bet kita vertus, reikia patirti smūgiuotojui kaip jo kūnas elgiasi pilnu kontaktu sutikęs judantį priešininką, kaip jis suvaldo savo poziciją ir energiją užbaigdamas smūgį, kaip jis pasirenka savo pozicijas, kad begriūdamas priešininkas nenusiverstų ir jo drauge. Tiesą sakant mano akimis kova su apsaugomis yra naudingesnė būtent smūgiuotojui, o ne gaunančiam, nes smūgiuotojas turi daugiau naudos. Bet tai neturi būti vienintelis treniruočių metodas.

Aišku yra ir kitas variantas, kad po pilnu kontaktu tu turi galvoje "džentelmenišką sutarimą" - pilna jėga ir greičiu, bet kad gyvi išeitume. Tačiau juk toks psichologinis barjeras yra gerokai stabdantis...

Tada pratęsiant mintį....

Diskusijai siūlau teiginius:
1. Pilno kontakto kova yra meistrų "smėlio dėžė". t.y. pakankamai patyrusiems, užsigrūdinusiems, su paruošta gynyba, kontroliuojantiems smūgį, realiai suvokiantiems realią kovą
2. Pilno kontakto kova, greičiau nustato leistinas puolimo ribas, nei reiškia, kad visi smūgiai atliekami maksimaliai.
3. Egzistuoja "lemiamas" smūgis, kuriam būtina paruošti situaciją. Ir tokiais teisingais atvejais atakos pasekmės akivaizdžios abiem pusėm, todėl ir pats "pilnas kontaktas" nelabai turi reikšmę, užtenka fiksuoti smūgį.

Ir...... šiuo klausimu yra elementarus skirtumas tarp kapų, bandažų ir kojų apsaugų, liemenių ir šalmų.

[Gediminas]

Tada pratęsiant mintį....

Diskusijai siūlau teiginius:
1. Pilno kontakto kova yra meistrų "smėlio dėžė". t.y. pakankamai patyrusiems, užsigrūdinusiems, su paruošta gynyba, kontroliuojantiems smūgį, realiai suvokiantiems realią kovą
2. Pilno kontakto kova, greičiau nustato leistinas puolimo ribas, nei reiškia, kad visi smūgiai atliekami maksimaliai.
3. Egzistuoja "lemiamas" smūgis, kuriam būtina paruošti situaciją. Ir tokiais teisingais atvejais atakos pasekmės akivaizdžios abiem pusėm, todėl ir pats "pilnas kontaktas" nelabai turi reikšmę, užtenka fiksuoti smūgį.

Ir...... šiuo klausimu yra elementarus skirtumas tarp kapų, bandažų ir kojų apsaugų, liemenių ir šalmų.

Patikslinimą lyg ir supratau.
Iš vienos pusės sutinku. Bet iš kitos pusės- teiginio Nr. 2 replika- jei vis tik dozuoji jėgą, tai nesitreniruoji gynybos prieš nedozuotą jėgą. T.y. gynyba nuo to kūnui gal net nepažįstama kai kuriose pozicijose (nu "lūžta" nepakankamai stiprus ant maximum jėgos blokas, kurį įpratai daryt pvz?). Ir jei "lemiamam" smūgiui pasiruošti reikėjo n manevrų, tai gal nedozuotai jėgai užtektų n-3? O ten jau visai kita geometrija

Bet šiaip ginčijuosi toliau tik todėl, kad manau reikia kažkaip išsibandyti ir maksimalų lemiamą smūgį ant "judančio taikinio". Taigi čia jau šalmai ir liemenės gali būti naudingos. Aišku tik retkarčiais, kol pasitikrinamas "lemiamo smūgio" užbaigimo pasiruošimas. Ir nereikia tikėtis, kad ten su šalmais bus visas stilius. Atidirbinėjama tik maksimalūs smūgiai, su kažkokia dažniausia gynyba nuo jų.

[dziudoka]

Patikslinimą lyg ir supratau.
Iš vienos pusės sutinku. Bet iš kitos pusės- teiginio Nr. 2 replika- jei vis tik dozuoji jėgą, tai nesitreniruoji gynybos prieš nedozuotą jėgą. T.y. gynyba nuo to kūnui gal net nepažįstama kai kuriose pozicijose (nu "lūžta" nepakankamai stiprus ant maximum jėgos blokas, kurį įpratai daryt pvz?). Ir jei "lemiamam" smūgiui pasiruošti reikėjo n manevrų, tai gal nedozuotai jėgai užtektų n-3? O ten jau visai kita geometrija

Bet šiaip ginčijuosi toliau tik todėl, kad manau reikia kažkaip išsibandyti ir maksimalų lemiamą smūgį ant "judančio taikinio". Taigi čia jau šalmai ir liemenės gali būti naudingos. Aišku tik retkarčiais, kol pasitikrinamas "lemiamo smūgio" užbaigimo pasiruošimas. Ir nereikia tikėtis, kad ten su šalmais bus visas stilius. Atidirbinėjama tik maksimalūs smūgiai, su kažkokia dažniausia gynyba nuo jų.

Šiaip manau, mes nesiginčijame... 
 
Manau, kad yra nemažai metodikų paruošti gynybai prieš maksimalią jėgą. Kaip ir puolimui maksimalia jėga. Kaip sakė Samuglys, yra makevarai ir t.t. Pilno kontakto kovos tikslai kiti.

Del nedozuotų jėgų - kiekybė aukojama dėl kokybės ar atvirkščiai?

[Saxum]

Kyokushincai kapojasi be jokių kojų, kūno, galvos apsaugų. Per ilgus metus kūnas taip pripranta, kad kuo puikiausiai priima smūgius. Kartais nesuvokiu, kaip jų šonkauliai laiko po tokių smūgių

[arimanas]

Kyokushincai kapojasi be jokių kojų, kūno, galvos apsaugų. Per ilgus metus kūnas taip pripranta, kad kuo puikiausiai priima smūgius. Kartais nesuvokiu, kaip jų šonkauliai laiko po tokių smūgių

į galvą kumščiu nesmūgiuoja.

[Saxum]

į galvą kumščiu nesmūgiuoja.

Tai o kas to nežino?

[arimanas]

Tai o kas to nežino?

Tai būtent. Apie smūgių priėmimą. Viens dalykas korpusą užgrūdint. Galvos užgrūdint dar niekas neišmoko.

[Gediminas]

į galvą kumščiu nesmūgiuoja.

A kadiel?  gal todėl, kad pilnas kontaktas pagal kiokušincų versiją kumščiu į galvą nu toks jau per daug net jiems?

Ir aš vis labiau linkstu prie minties, kad dziudokos versijos "pilno kontakto" kova turėtų būti vadinama kažkaip kitaip. Arba jau ten kokią teorinę paskaitą būtinai pravest, kas tai yra, o tai daugeliui "pilnas kontaktas" ir "galima smūgiuot kumščiu į galvą", kažkaip skamba per žiauriai. Tam pačiam kiokušincui pasiūlyk....

Kas dėl minties, kad karate iškreipia apsaugos, tai aš pagalvojau, taigi kova basomis yra savotiška "neigiama apsauga", kadangi be batų aš kažkaip nevaikštau.  Ir batai nori nenori, bet įneša savo pataisas realiam gyvenimui net stovesenai ir balansavimuisi. Nekalbant jau to, kad atsiveria daugiau galimų veiksmų (kirtimas per pėdą skaudesnis, bato pado briauna per priekinį blauzdos kaulą...), kuriuos be batų galima pamiršt išmokt sureaguot apsiginti. Vadinasi be batų saugiau-savotiška apsauga.

[Gediminas]

Del nedozuotų jėgų - kiekybė aukojama dėl kokybės ar atvirkščiai?

Jei imant vis dar naudingus ekstremumus, tai mano pasirinkimas būtų "daug jėgos bet atlikimas šiaip sau", nei "kokybiškas atlikimas, bet jėgos šiaip sau". Nes niekada nežinai kiek iš tiesų tau reiks to poveikio ir jėgos, būna gi unikumų kur jam pritaikyta "šiaip sau jėgos" tai kaip drambliui bombonkė. Motyvas pasirinkimo- laiks nuo  laiko vis pasigirstantis koks kaimo bernas dirbęs tik su šakėmis ir nunešantis kokį ten daug rytietiškų žodžių žinantį ir mokantį įmantriai mojuoti....

[arimanas]

Pilnas kontaktas kumščiu į snukį yra perdaug visiems. Dėl to, primenu, ir atsirado pirštinės, šalmai ir kt. Tai turi savo minusų, bet neužbaigti smūgiai, patapę antra prigimtim, irgi turi minusų. apskritai tai yra vienas riebus minusas. Ypač, jeigu karatisas, kaip koks šiuolaikinis fechtuotojas, padaro sėkmingą išpuolį, tada nuleidžia rankas ir sako ,,yes". Nors kova gal dar vyksta, gal priešininkas pasirodė besąs kietesnės skūros ir vis dar maskatuojasi. 

[arimanas]

Ir dar vienas pvz. iš gyvenimo. Vienodraugodraugas, kuris beesąs kapoerista, pastaruoju metu labai pasinešė ant MT. Ten jam sunkiai einasi netik dėl didžiulio skirtumo tarp MT ir kapoeros, bet ir dėl to, kad kapoeristos jo treniruotėse smūgius visada sustabdydavo. kaip karatistai. Tai ir sako: per sparigą būktai apsigyniau, būktai tiksliai mušu į galvą koja, noriu pramušt, o gaunas tekštelėjmas.
Ir dar vienas mano mokinys irgi turi panašią problemą, nes ankščiau daug su juo dirbom ant technikos, judėjimo ir t.t. Bet mažai dirbom ant smūgio, o įpratęs buvo sparinguotis su silpnesniais priešininkais ir dozuot kontaktą į galvą. Gerai juda, gerai ginasi, progas atakai puikiai išnaudoja, greitai, tiksliai, o vat smūgiai silpni, nors į leteną muša kai žvėris.

[Skeptikas]

Pilnas kontaktas kumščiu į snukį yra perdaug visiems. Dėl to, primenu, ir atsirado pirštinės, šalmai ir kt. Tai turi savo minusų, bet neužbaigti smūgiai, patapę antra prigimtim, irgi turi minusų. apskritai tai yra vienas riebus minusas. Ypač, jeigu karatisas, kaip koks šiuolaikinis fechtuotojas, padaro sėkmingą išpuolį, tada nuleidžia rankas ir sako ,,yes". Nors kova gal dar vyksta, gal priešininkas pasirodė besąs kietesnės skūros ir vis dar maskatuojasi. 

Kumščiu... Kumščiu.... O delno pagrindu per žandikaulį atrodo humaniškiau?

[Dainiux]

Pilnas kontaktas kumščiu į snukį yra perdaug visiems. Dėl to, primenu, ir atsirado pirštinės, šalmai ir kt. Tai turi savo minusų, bet neužbaigti smūgiai, patapę antra prigimtim, irgi turi minusų. apskritai tai yra vienas riebus minusas. Ypač, jeigu karatisas, kaip koks šiuolaikinis fechtuotojas, padaro sėkmingą išpuolį, tada nuleidžia rankas ir sako ,,yes". Nors kova gal dar vyksta, gal priešininkas pasirodė besąs kietesnės skūros ir vis dar maskatuojasi. 

Kiek daug "durnų" karatistų sutikai?  O kuom pats užsiiminėji? Įtariu, kažkokia egzotika...20 metų treniruojuos karate...Smūgį koja turiu tokį, kad muaythay treniruotėse net nemušu pilnai, gaila žmonių...Shotokanas man neparankus tuom, sunku daryti su kontrole- bet pabrėžiu- DARAU- ir niekur jokių problemų niekada nepatyriau- nei kad bankė silpna, nei kad rankas nuleidžiu...Niekada, nors 10 metų dirbau naktiniuose klubuose, kur pasimahalint reikėjo ir rimtai, dabar dirbu apsaugoje ir nieko...Nėra gležnas, kvailas karatistas 1x1 gavęs malkų skaudžiai...Kada buvo kiekybė jų pusėje, buvo visko, tikrai...Bet šiaip...Viskas gerai ir su banke ir su BFP ir su virvutėm, nors man jau 40metukų greit bus 

[arimanas]

Kumščiu... Kumščiu.... O delno pagrindu per žandikaulį atrodo humaniškiau?

kaip kada. Na, karujo mažiau būna.

[arimanas]

Kiek daug "durnų" karatistų sutikai?  O kuom pats užsiiminėji? Įtariu, kažkokia egzotika...20 metų treniruojuos karate...Smūgį koja turiu tokį, kad muaythay treniruotėse net nemušu pilnai, gaila žmonių...Shotokanas man neparankus tuom, sunku daryti su kontrole- bet pabrėžiu- DARAU- ir niekur jokių problemų niekada nepatyriau- nei kad bankė silpna, nei kad rankas nuleidžiu...Niekada, nors 10 metų dirbau naktiniuose klubuose, kur pasimahalint reikėjo ir rimtai, dabar dirbu apsaugoje ir nieko...Nėra gležnas, kvailas karatistas 1x1 gavęs malkų skaudžiai...Kada buvo kiekybė jų pusėje, buvo visko, tikrai...Bet šiaip...Viskas gerai ir su banke ir su BFP ir su virvutėm, nors man jau 40metukų greit bus 

Visi jau seniai žino, o tamsta tik dabar įtari 
Na, karatistų išties per gyvenimą nemažai sutikau, buvo tarp jų ir durnų, ir protingų. Keletą perdaryt, perkonstruot teko. Apie karate tai mano supratimas ir yra iš tų žmonių plius iš filmuotos medžiagos ir bendro išsilavinimo. Pats apsaugoj tik kokius 5 metelius pasikankinau, bet tai irgi  iki soties to nesportinio kontakto turėjęs 
Tiesiog na, ateina pas man žmogus į treniruotę. Klausiu, ką lankęs. Sako karate. Tada jau aiškinies, kiokušiną ar kt. ( pas mane galvoj karate skirstosi į kiokušin ir kt.). Na, tada ir išlenda visokios smulkmenos, kurios mano ,,egzotikoj" laikomos klaidom. Pas kiokušinus vienos, pas kitus-kitos.
Neblogai didesnėj distancijos kiokušinai laikosi, kol neprasideda smūgiai į veidą ir smūgiai keliais klinče. Tada būna daug kraujo. Nors kojom dirba gerai.
Iš visų kitų nelabai kas mokėjo kovot, tik iš Godziuriu. Tas vaikinas paliko gerą įspūdį- rankas laikė prikėlęs, gražiai gynėsi ir kontraatakavo.
Tai vat, čia tik mano siaura patirtis su karate. Daugiau supratimo iš žinomų stilių turiu apie MT, bo mano alma mater. Šiaip žmogus esu atviro mąstymo ir betkada esu pasiruošęs sutikt su gerais argumentais, nesikapoju vie iš principo.