Karate - 2

[sakalas]

laiteriz:

Sakale,

Aš būtent tą ir sakau. Technikų statymas vyksta ne kovos su šešėliu metu. Technikų statymas vyksta ir ne Kata metu. Kata ne daugiau stato techniką, nei kova su šešėliu. Sakyti, kad Kata reikalinga statyti technikoms, yra tas pats, kas sakyti, jog kovos su šešėliu metu irgi yra statomos technikos. Kaip ir kovos su šešėliu metu, Kata yra apjungiami iš esmės jau išmokti veiksmai, tik apjungiami skirtingu būdu, remiantis skirtingais argumentais. Apie tą apjungimą, tuos argumentus bei viso to tikslus, rodos, ir diskutavome.

na tokiu atveju susikalbejom 

Na, o kad kovoti su šešėliu tikslinga tik realiais greičiais, ir kad visada reikia koncentruotis tik į įsivaizduojamą priešininką, o ne atliekamą judesį ir jo kokybę, yra tiesiog netiesa.

tada tai jau kitaip vadinasi nebe kova su seseliu Tai vadinasi tiesiog techniku atidirbinejimas ir slifavimas geriausiai pries veidrodi
Kova su seseliu ir yra kova su isivaizduojamu priesininku todel taip ir vadinas, tik skirtingai nuo realios kovos cia gali save stebeti is salies ziuredamas i veidrodi ir nesibaimint kad gausi i galva zioplinedamas Gali bandyt ivairias veiksmu kombinacijas ir stebet savo trukumus bei klaidas

[Smauglys]

Visada taip būna, kaip apie kata pradeda diskutuoti ne karatistai.

Jaučiu panašiai aikidokos apie boksą diskutuoja. Supratimo nulis, o pasisakyti norisi..

[laiteriz]

Smaugly,

O kai boksininkai apie aikido diskutuoja ir sako, kad ten nelabai patikimi metodai gintis nuo smūgių, tai jie irgi turi nulį supratimo, ir turėtų užsičiaupti?

Kata daro ne vien karatistai. Jei manote, kad savo gyvenime Kata nedariau ir nemokinau to kitų, labai klystate. Jei manote, jog nesuprantu ką rašote apie savybes, kurias treniruoja būtent Karate Kata, irgi klystate. Siūlau perskaityti mano tekstus dar kartą - juk su tuo aš nesiginčijau.

Beje, retas atstovas kritikuoja savo sporto šaką. Jeigu mes iš tiesų kažko nesuprantame - paaiškinkite mums. Aš, rodos, atsakiau į viską, ką jūs rašėte. Jūs, pavyzdžiui, neatsakėte, kodėl nemokote parterio Kata. Pasakyti, kad "pašnekovas lochas ir nieko nesupranta" kiekvienas gali. Ar tai reikėtų suprasti kaip ženklą, kad kitų argumentų nebėra?

Sakale,

Nebūtinai kitaip vadinasi, ir netgi nesvarbu kaip vadinasi. Svarbu, kad vienodai suprastume apie ką šnekame.

Kai tu žiūri į veidrodį ir stebi savo klaidas, tai tu galvoji apie savo klaidas, o ne apie įsivaizduojamą priešininką. Jei tu įsivaizduoji priešininką, tai tu reaguoji į tai, kur tavo vaizduotėje jis juda ir ką daro, ir ar klysti, ar ne, neturi jokios įtakos. Bandau pasakyti tai, jog nors išoriškai atrodys lygiai taip pat, prasmė gali būti visai kita, ir tikslas gali būti visai kitas.

Be to, galima keisti įvairius parametrus, pavyzdžiui, boksuotis su šešėliu dinamišku, bet pakankamai lėtu (tikrai ne maksimaliu) tempu, sekant savo stovėsenos taisyklingumą ir pusiausvyrą. Galima visą raundą nepaleisti nei vieno smūgio ir dirbti tik ant taisyklingo kojų judėjimo. Variantų begalės, ir pagal mano supratimą visa tai papuola į kategoriją "darbas su šešėliu". Jei pas patį nepapuola ir vadini kitaip, pasakytos esmės tai nekeičia

[sakalas]

laiteriz:

Sakale,

Nebūtinai kitaip vadinasi, ir netgi nesvarbu kaip vadinasi. Svarbu, kad vienodai suprastume apie ką šnekame.

Kai tu žiūri į veidrodį ir stebi savo klaidas, tai tu galvoji apie savo klaidas, o ne apie įsivaizduojamą priešininką. Jei tu įsivaizduoji priešininką, tai tu reaguoji į tai, kur tavo vaizduotėje jis juda ir ką daro, ir ar klysti, ar ne, neturi jokios įtakos. Bandau pasakyti tai, jog nors išoriškai atrodys lygiai taip pat, prasmė gali būti visai kita, ir tikslas gali būti visai kitas.

Be to, galima keisti įvairius parametrus, pavyzdžiui, boksuotis su šešėliu dinamišku, bet pakankamai lėtu (tikrai ne maksimaliu) tempu, sekant savo stovėsenos taisyklingumą ir pusiausvyrą. Galima visą raundą nepaleisti nei vieno smūgio ir dirbti tik ant taisyklingo kojų judėjimo. Variantų begalės, ir pagal mano supratimą visa tai papuola į kategoriją "darbas su šešėliu". Jei pas patį nepapuola ir vadini kitaip, pasakytos esmės tai nekeičia

na va ir cia susitarem Tiesiog kalbejau apie klasikine savoka, o tu apie varijacijas.

[Smauglys]

Laiteri, paskutiniu metu tikrai bandžiau daug paaiškinti kata tema. Bet arba nepavyko, arba ne tai auditorijai.

Nevartokite kata pavadinimo skirtinguose kovos menuose ta pačia prasme. Jau minėjau, kad kata karate ir kata pvz.: ninjutsu yra skirtingi dalykai. Nors žodis tas pats. Bet matyt šito niekaip nesupratote. Beje ninjutsu kata atliekamos porose.

Nežinau, ką čia daugiau pasakyti ta tema. Nebent pasiūlyti praktikuoti karate kata.
Nenuostabu, kad nesusikalbame forume būdami skirtingų kovos menų atstovai, nes retas karatistas Lietuvoje suvokia, ką konkrečiai duoda kata. Tikrai ne pradiniokams šitie dalykai suvokiami. Bet užtat pradiniokas gali atidirbinėti kata ir išmokti tuos dalykus, kurių net nesuvokia automatiškai. pakanka taisyklingai atlikinėti formas ir klausytis trenerio. Vakariečiui metodas gal kiek mašinalus, bet rytiečiai įpratę mažiau mąstyti, daugiau dirbti. Jų metodikose praktika svarbiau nei mąstymas. Ir tai veikia.

[laiteriz]

Smaugly,

Juk mes ne dėl žodžių ginčijamės. Žodžiai yra tam, kad žmonės galėtų susikalbėti. "Kata" - tik žodis, kuris pats savaime visai nesvarbus. Svarbi prasmė, kurią mes tam žodžiui suteikiame. Aš parašiau apibrėžimą, ką aš vadinu Kata, nes man patogu taip vadinti. Parašiau, kad būtų aišku, apie ką šneku. Jūs tuo žodžiu vadinate kitką - puiku. Galiu ir aš vadinti kitką. Man tai visiškai nesvarbu. Tai nekeičia esmės, kurią man atrodo išdėsčiau irgi aiškiai ir suprantamai, jei tik yra noro suprasti.

Na, nenaudokime žodžio Kata. Ilga ir fiksuota judesių seka be pasipriešinimo (ką vadinau Kata) ir Afrikoje yra ilga ir fiksuota judesių seka be pasipriešinimo. Nei vienas iš žodžių - nei "ilga", nei "fiksuota", nei "seka", nei "pasipriešinimas" - nėra Karate ar jūsų nuosavybė. Jie reiškia tą patį visuose stiliuose. Karate atliekant tokią seką keliami vienokie reikalavimai, o kitur kitokie - puiku. Ar aš kažkur prieštaravau šitam teiginiui?

Rašėte, jog išmetus "tuos dalykus ir reikalavimus" iš Karate Kata, tai nebebus Karate Kata. Nei kiek neabejoju. Aš gi nekritikuoju "tų dalykų ir reikalavimų" (kuriuos laikote Kata esme). Kritikuoju ilgos ir fiksuotos judesių sekos be pasipriešinimo daugkartinį atlikinėjimą kaip "tų dalykų ir reikalavimų" lavinimo metodą. Teigiu, jog daugkartinis ilgos ir fiksuotos judesių sekos be pasipriešinimo atlikinėjimas turi trūkumų, ir "tuos dalykus ir reikalavimus" galima išlavinti ir kitais metodais, kurie tų trūkumų neturi. Dar galima susitaikyti su tais trūkumais ir daryti Karate Kata. Ar su tuo kur nors ginčijausi?

Parašėte apie Karate Kata naudą - puiku. Tačiau išvardintų trūkumų juk nepaneigėte. Kad ilgos ir fiksuotos judesių sekos be pasipriešinimo atlikinėjimas yra būtinas "tiems dalykams ir reikalavimams" suformuoti, t.y. kad kiti metodai netinkami, irgi neįrodėte - kaip tik, sutikote priešingai. Argumentas, kurį dabar girdžiu, tai "jūs nieko neišmanote". Tačiau aš nematau su kuo jūs ginčijatės - iš esmės viskam seniai pritarėte. Nereikia įžvelginėti tekste minčių, kurių ten niekada nebuvo parašyta.

[Smauglys]

Tiek kata, tiek atsipaudimai, tiek joga yra tik  priemones, kurios veda i viena tiksla-meistriskumas kovos mene. Man atrodo norite is kata to, ko ten nera.. Gi kata nera vienintelis metodas karate kelyje.
Ilga ir fiksuota judesių seka be pasipriešinimo - nera pilnas kata apibudinimas. Kiekvienas judesys, forma, posukis, kvepavimas ir isdestymo seka nera atsitiktiniai. Jie kryptingai vysto  ir perduoda kovotojui tam tikras zinias.

[dziudoka]

Matai, Laiteri, aš neesu Kata specialistas kaip Smauglys. Tiesą sakant, aš net Katų nemėgstu, bet tai laikau savo silpnaja grandimi, kurią su amžium bandau taisyti. Bet, jei jau veliamės į sisteminį ginčą....
Kiekvienas metodas yra ribotas ir turi savo trūkumų. Todėl kalbant apie Kata, negali nagrinėti tik jos trūkumus, paliekant nuošalyje privalumus. Jei yra metodas, kuris išvengia Kata trūkumų, tai be abejo neišvengia savo. Ką aš ir norėjau tau atsakyti.
Toliau (kadangi esu visiškas nesusipratėlis) norėčiau išgirsti apie konkrečius Kata "pakaitalus".

[laiteriz]

Smaugly,

Kadangi noriu to, ko Kata nėra, tai jos ir nebedarau Dėl priemonių visiškai sutinku. Dėl Kata sąvokos, tai aš niekur nesakiau, kad ilga ir fiksuota judesių seka be pasipriešinimo yra tinkamas Karate Kata apibūdinimas. Aš sakiau, jog ilgą ir fiksuotą judesių seką be pasipriešinimo diskusijos metu aš vadinsiu "Kata", grynai tam, kad vietoje septynių žodžių rašyti vieną.

Kad veiksmų seka neatsitiktinė - aš neabejoju. Tačiau tą seką daugumoje atveju sąlygoja metodiniai sumetimai, o ne kovinė situacija. Jeigu manote priešingai, parodykite man bent vieną kovą, kurioje pasitaikys būtent tokių, būtent tiek judesių ir būtent tokia seka, kokia yra Kata. O daugiau aš nieko ir neteigiau. Sakiau, kad Katoje esanti judesių seka neturi nieko bendra su kova, ir bandymas tą seką prispausti prie kovos, yra netikslingas. Jei atmintis neapgauna, apie "pritemptus Bunkai" jūs irgi kažką sakėte. Vat ir viskas. Jogoje irgi yra tam tikri kompleksai, veiksmų sekos ir t.t., kurie ugdo pvz. lankstumą, kuris labai naudingas pvz. imtynėse parteryje. Tačiau, priešingai nei kai kurie Karate atstovai, jogai nesako, kad patys tie kompleksai moko kovoti.

[laiteriz]

Dziudoka,

Teiginys "jei yra metodas, kuris išvengia trūkumų, tai neišvengia savo" nėra teisingas ta prasme, kuria jis pateiktas. Sutinku ta prasme, kad tobulų metodų nėra. Nesutinku jei norima teigti, kad visi metodai vienodi ir nėra geresnių metodų už kitus, todėl jų lyginti negalima. Tenesupyks Aikido atstovai už pavyzdį: ar Aikido treniruočių metodas (nėra sparingo) yra ne mažiau geras parengti kovotojui Bokso ringe, nei bokso metodas (yra sparingas)? Man atrodo, atsakymas akivaizdus.

Jei reikia mokytis judesių mechanikos, Kata daryti bet kuriuo atveju anksti. Išmoktų judesių apjungimui - jei vienam, tai kova su šešėliu, jei su partneriu - "call-out drills" (angl., nes nežinau kaip išversti). Savybėms vystyti - priklauso nuo savybių. Dažniausiai treniruokliai, kurių paskirtis, forma ir panaudojimas gali būti labai įvairūs. Psichiniam parengimui - negatyvaus presingo treniruotės. Vidinei pajautai, judesio kokybės formavimui - tam tikros (!) qigong praktikos. Beje, tuos visus metodus galima jungti tarpusavyje. Pavyzdžių užteks?

[denis]

Jei reikia mokytis judesių mechanikos, Kata daryti bet kuriuo atveju anksti. Išmoktų judesių apjungimui - jei vienam, tai kova su šešėliu, jei su partneriu - "call-out drills" (angl., nes nežinau kaip išversti). Savybėms vystyti - priklauso nuo savybių. Dažniausiai treniruokliai, kurių paskirtis, forma ir panaudojimas gali būti labai įvairūs. Psichiniam parengimui - negatyvaus presingo treniruotės. Vidinei pajautai, judesio kokybės formavimui - tam tikros (!) qigong praktikos. Beje, tuos visus metodus galima jungti tarpusavyje. Pavyzdžių užteks?

Laiteri, anskciau tokiu protingu zmoniu kaip tu nebuvo  todel jie ir sugalvojo kata       

P.S
Nieko asmenisko

[laiteriz]

Deni,

Kažkada žmonės sugalvojo ir tai, kad Saulė sukasi aplink Žemę. Tuo metu tai buvo geriausias paaiškinimas, kurį jie turėjo. Ar tai, kad kažkas kažką kažkada sugalvojo, reiškia jog to reikia laikytis įsikibus kaip šventos karvės? Laikui bėgant vienus dalykus keičia kiti - tai logiška ir natūralu. Žmonės sugalvoja labai daug įvairių dalykų, dalis kurių yra visiškos nesąmonės. Pats bandymas teigti, jog tai, kad kažkas kažką sugalvojo, jau reiškia kad tai gera ir teisinga, logiškai neturi jokio pagrindo. Tą kažką darančių žmonių skaičius - irgi.

[Brizas]

....parodykite man bent vieną kovą, kurioje pasitaikys būtent tokių, būtent tiek judesių ir būtent tokia seka, kokia yra Kata...

kad parodyt reik sudalyvaut sparinguose, kad kovoje parodyt "būtent tiek judesių ir būtent tokia seka" yra visiškas absurdas, tai nėra kata uždavinys.

O daugiau aš nieko ir neteigiau

na nesikuklink jau, štai kiek puslapių šia tema išprievartavai, netgi "karate-2" atsirado, nors sakyčiau labiau tiktų iškelti atskirai į kokią "kata" temą, bet tai čia jau ne mano reikalas 
O dar geriau jei kas apibendrintu ir straipsniuką kokį sukurptų.

[laiteriz]

na nesikuklink jau, štai kiek puslapių šia tema išprievartavai

Brizai,

Jei tu tai vadini absurdu, tai vadinasi nebeliko dėl ko ginčytis. Pats ką tik pasakei, jog Kata esanti judesių seka kovoje nepritaikoma. Turbūt geriausiu atveju pritaikomi atskiri jos fragmentai, ir reiktų labai gerai pagalvoti, ar juos pritaikant jie tiksliai tiksliai tokie, kokie yra Kata, nei trupučio nepakeisti. Juk Kata nėra nei partnerio, nei pasipriešinimo, kurie neretai verčia keisti judesį. Kitaip tariant, darydamas Kata, tu darai kažką kita, nei tu darysi kovoje. Taškas. Tai iš mano pusės ir buvo pasakyta. Man irgi atrodo, jog šis teiginys yra teisingas ir galioja su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis.

Galima toliau kalbėti apie tikslus, uždavinius, savybes, stilius, pomėgius... Pastebėk, jog tai jau truputį kita diskusija. Beje, visą laiką kartojau tą patį kitais žodžiais Didesnė dalis visos diskusijos yra žmonių bandymai ginčytis su savo išsigalvojimais apie tokią mano poziciją, kurios nerašiau ir neturėjau.

[dziudoka]

... Kata esanti judesių seka kovoje nepritaikoma. Turbūt geriausiu atveju pritaikomi atskiri jos fragmentai, ir reiktų labai gerai pagalvoti, ar juos pritaikant jie tiksliai tiksliai tokie, kokie yra Kata, nei trupučio nepakeisti. Juk Kata nėra nei partnerio, nei pasipriešinimo, kurie neretai verčia keisti judesį. Kitaip tariant, darydamas Kata, tu darai kažką kita, nei tu darysi kovoje. Taškas. Tai iš mano pusės ir buvo pasakyta.

Tai tu, pasirodo, iškėlei absurdišką teiginį, kad tuo įrodyti, kad ir pati Kata absurdas. Įdomus metodas.