Karate - 2

[laiteriz]

Ponai,

Reziumė. Jūs rašote apie tai, kuo Kata naudinga, tarsi tai būtų kontrargumentai mano išsakytoms mintims. Juk aš su tuo nesiginčiju, ir diskusija, man rodos, ne apie tai.

Ar Kata yra vienintelis metodas pasiekti tam rezultatui, kurio bandoma siekti, naudojant Kata? Matomai ne. Tą rodo visa aibė stilių, kurie Kata nenaudoja. Jei manote priešingai, turite įrodyti, jog tie, kurie Kata nenaudoja, nemoka kovoti, na arba bent jau nemoka kažko, ko tam kovojimui iš tiesų reikia. Tokio argumento nebuvo, veikiau priešingai - pvz. paskaitykite Dainiux postą.

Ar Kata yra geriausias metodas pasiekti tam rezultatui, kurio bandoma siekti, naudojant Kata? Matomai irgi ne. Vėlgi, ta rodo visa aibė stilių. Jeigu nesutinkate su šituo teiginiu, įrodykite, kad tie, kurie daro Kata, kovoja geriau už tuos, kurie Kata nedaro. Tokio argumento pvz. objektyvaus praktikuojančių ir nepraktikuojančių Kata pasiekimų palyginimo neišgirdau. Priešingai, paskaitykite pvz. Stripulio postą apie laiko skirto Kata ir Kumite proporcijas.

Ar Kata yra ne mažiau geras, nei visi kiti metodai? Kata trūkumus išvardinau, parašiau kaip jų išvengti. Nevardinsiu pakartotinai, bet viskas ką rašėte apie Kata naudą gali būti treniruojama ir be Kata. Yra metodų, kurie duoda tokią pačią naudą ir neturi visos eilės išvardintų trūkumų. Kata pagal apibrėžimą yra forma, kurioje be pasipriešinimo atliekami judesiai tam tikra seka. Buvo diskutuota apie šias dvi Kata savybes. Kitų savybių nekritikavau ir apie jas šneka nėjo.

Man rodos parašiau, jog pradiniame etape yra dirbama be pasipriešinimo ir ten grįžtama tik tada, kai to reikia. Kitu atveju tikslinga dirbti su pasipriešinimu. Jei ginčijatės su šituo teiginiu, reiškia teigiate, jog verta dirbti be pasipriešinimo net ir tada, kai to nereikia. Man atrodo kad toks ginčas būtų loginė klaida. Taip pat suabejočiau tuo, ką vadinate "kova".

Taip pat parašiau, jog veiksmų seka turi būti sąlygota kovos, o ne išankstinio formos piešinio, nieko neturinčio bendra su kova. Buvo kalbėta apie tai, jog Kata turi savo kovinį pritaikymą, Bunkai. Man atrodo, apie bandymus dirbtinai "prispausti" formą prie kovinės situacijos ir jų tikslingumą išdiskutavome užtektinai. Dar buvo kalbėta apie tai, jog seka yra logiška. Vienintelis argumentas už tai buvo iš Stripulio pusės, su kuriuo sutikau, pabrėždamas, jog tokia Kata samprata, deja, yra veikiau išimtis nei taisyklė.

Reikalas ne nuomonėse, o tame, ar galite savo nuomonę pagrįsti, ar tai lieka tik nuomonė. Galite remtis įvairiais autoritetais, ką dalis bandė daryti. Noriu priminti, kad tai, deja, nėra argumentas, įrodantis teisingumą. Aš savo argumentus išdėsčiau. Jūsiškių pasigedau. Daugumoje atvejų ginčijotės su teiginiu, jog "Kata nieko nemoko", kurio aš nesakiau ir nemanau, kad jis būtų teisingas.

Jeigu manote, kad kažkurioje vietoje pražiūrėjau ar neteisingai interpretavau jūsų argumentą, su malonumu išklausysiu jį dar kartą. Asmeniškumus siūlau pasilikti sau.

[dziudoka]

Ar Kata yra vienintelis metodas pasiekti tam rezultatui, kurio bandoma siekti, naudojant Kata?...

Asmeniškumai prasideda tada, kai diskusija tampa panaši į vienos pusės eismą.

... tam rezultatui - ????? Koks tas tavo įsivaizduojamas rezultatas? Aš visada galvojau, kad kata turi ribotus tikslus. Bet jei tave gerai gerai supratau (rašiau, kad man lengviau aiškinti negu įsiurbti), tavo menamas rezultatas yra pilnas pasiruošimas kovai? Tada iš tokio taško žiūrint (kai katos tikslai suabsoliutinami) ir apšilimą išmeskime iš metodikos, nes jis dar mažiau ką tobulina.

Kontraargumentas... kur yra įrodymas, kad tie kurie nedaro katų kovoja geriau už tuos kurie jas daro? Manau, visai tuščias ginčas.

[denis]

Kontraargumentas... kur yra įrodymas, kad tie kurie nedaro katų kovoja geriau už tuos kurie jas daro? Manau, visai tuščias ginčas.

imesiu ir savo 3 kopeikos  Apie katu neturiu jokio supratima, bet pagal Smauglio apibrezima gaunasi kad ir Systema turi katu 

[laiteriz]

Bet jei tave gerai gerai supratau (rašiau, kad man lengviau aiškinti negu įsiurbti), tavo menamas rezultatas yra pilnas pasiruošimas kovai?

Ne. Kalbu lygiai apie tą rezultatą, apie kurį parašiau - apie tą, kurio siekiama, darant Kata. Visiškai nesvarbu, ar tai būtų koordinacijos išlavinimas, ar laikysenos formavimas, ar mokymasis kvėpuoti, ar mokymasis kovoti, ar dar kas nors. Teiginys lieka galioti. Bet nekalbu apie grožį, t.y. to rezultato visgi turėtų būti siekiama, ir jis kažkaip turėtų būti naudingas kovojant. Priešingu atveju nėra ko diskutuoti - dėl grožio nesiginčijama Jei tikslas yra savaiminis, t.y. jei nori daryti Kata, nes nori daryti Kata - tai ir daryk

Beje, jei jau užsiminei, tai aš taip pat paminėsiu, jog apšilimas būna skirtingas. Būna artimesnis kovai, būna tolimesnis. Ne sykį teko dalyvauti smūginėje treniruotėje, kur apšilimas buvo "kova su šešėliu", o ne rankų ir kojų pirštų sukinėjimas. Kitaip tariant, galimi variantai - apšilimas apšilimui nelygu. Bet, rodos, mes ne apie tai.

Kontraargumentas... kur yra įrodymas, kad tie kurie nedaro katų kovoja geriau už tuos kurie jas daro? Manau, visai tuščias ginčas.

Jei naudojama kažkokia metodika, jos pasirinkimas turi būti pagrįstas. Pagrįsti galima įvairiai. Užtai ir rašiau "pvz". Aš nesakiau, kad nedarantys Katų kovoja geriau. To ir nereikia sakyti - buvo kiti argumentai.

[Smauglys]

 Pilnai sutinku su Laiteriu, kad kata nėra vienintelis tam tikrų savybių įsisavinimo būdas.
Galima atskirai išmokinti stovėsenas, taisyklingos laikysenos, taisyklingo dubens darbo atliekant technikas, taisyklingo slystančio judėjimo nesikilnojant aukštyn žemyn, bei išlaikant pusiausvyra, galima išmokinti taisyklingai kvėpuoti, koncentruotis į kiekvieną judesį, galima taikyti įvairias fizinio parengimo programas ir dar dauk kitų dalykų. Visus juos galima išmokti atskirai taikant įvairias metodikas.
 O galima daug ir taisyklingai daryti karate kata ir visus tuos dalykus mokinys įsisavins automatiškai. Kata-labai savitas ir kompleksiškas mokymosi būdas.
Karate taikomas šis metodas, kituose kovos menuose kiti. Be to nereikia pamiršti ir karate specifikos. Kai kurie dalykai nebūdingi kitiems kovos menams ir ten apskritai jų nereikia.

Man, treneriui, techniškai lengviau paruošti gera katistą kovai, nei kokio kito kovos meno sportininką. Belieka atidirbti technikas porose + sparingo patirties. Su sąlyga, kad mokinys apskritai viduje turi kovotojo dvasią. Jei ne, tada jau sudėtinga. Daug meistrų teigia, kad ši savybė įgimta.

O dėl ko buvo ginčas?

[laiteriz]

Smaugly,

Diskutuojame apie du dalykus - apie veiksmų seką Katoje ir apie pasipriešinimą treniruojantis. Jau gal dvidešimtą kartą tą patį rašysiu

Jūs rašote taip, tarsi Kata būtų vienintelis būdas atidirbinėti paminėtus dalykus vienu metu. Taip nėra. Be to, jau rašiau, jog formuodamas geras ir reikalingas savybes, toks metodas kartu formuoja ir ne visai tuos įpročius, kurių reikia kovai. Rezultate žmogui tenka persimokyti vietoje to, kad iškart mokytis daryti taip kaip reikia. Pagrindinė to priežastis - didelis skirtumas tarp situacijos, kuri sukuriama mokantis, ir situacijos, kuriai tas mokymas skirtas. Vieša paslaptis, kad žmogus adaptuojasi tiksliai prie to, ką daro - tame tarpe ir prie partnerio nebuvimo.

Dėl sekos - paimkime konkretų pavyzdį. Sakykime, žmogus kovoja su šešėliu, kovoja taisyklingai, t.y. laikosi taisyklingos laikysenos, teisingai dirba dubeniu, nesikilnoja aukštyn žemyn, išlaiko pusiausvyrą, taisyklingai kvėpuoja ir koncentruojasi į kiekvieną judesį. Vienintelis skirtumas - judesių eiliškumas nėra fiksuotas taip, kaip yra fiksuotas Kata. Tačiau judesiai atliekami ne mažiau preciziškai tiksliai. Koks jūsų argumentas, kuris įrodo, jog reikia daug daug daryti būtent Kata (ilgą fiksuotą su kova nedaug turinčią bendro veiksmų seką), o ne daug daug kovoti su šešėliu (apjungti išmoktus veiksmus ir jų kombinacijas į vieną visumą be iš anksto apibrėžtos sekos)? Kovojant su šešėliu irgi galima taikyti įvairias fizinio parengimo metodikas ir daug kitų dalykų. Kuo remiantis manote, kad pirmas metodas yra efektyvesnis ir labiau artimas kovai, nei antras?

[Smauglys]

Smaugly,

Diskutuojame apie du dalykus - apie veiksmų seką Katoje ir apie pasipriešinimą treniruojantis. Jau gal dvidešimtą kartą tą patį rašysiu

Jūs rašote taip, tarsi Kata būtų vienintelis būdas atidirbinėti paminėtus dalykus vienu metu. Taip nėra. Be to, jau rašiau, jog formuodamas geras ir reikalingas savybes, toks metodas kartu formuoja ir ne visai tuos įpročius, kurių reikia kovai. Rezultate žmogui tenka persimokyti vietoje to, kad iškart mokytis daryti taip kaip reikia. Pagrindinė to priežastis - didelis skirtumas tarp situacijos, kuri sukuriama mokantis, ir situacijos, kuriai tas mokymas skirtas. Vieša paslaptis, kad žmogus adaptuojasi tiksliai prie to, ką daro - tame tarpe ir prie partnerio nebuvimo.

Dėl sekos - paimkime konkretų pavyzdį. Sakykime, žmogus kovoja su šešėliu, kovoja taisyklingai, t.y. laikosi taisyklingos laikysenos, teisingai dirba dubeniu, nesikilnoja aukštyn žemyn, išlaiko pusiausvyrą, taisyklingai kvėpuoja ir koncentruojasi į kiekvieną judesį. Vienintelis skirtumas - judesių eiliškumas nėra fiksuotas taip, kaip yra fiksuotas Kata. Tačiau judesiai atliekami ne mažiau preciziškai tiksliai. Koks jūsų argumentas, kuris įrodo, jog reikia daug daug daryti būtent Kata (ilgą fiksuotą su kova nedaug turinčią bendro veiksmų seką), o ne daug daug kovoti su šešėliu (apjungti išmoktus veiksmus ir jų kombinacijas į vieną visumą be iš anksto apibrėžtos sekos)? Kovojant su šešėliu irgi galima taikyti įvairias fizinio parengimo metodikas ir daug kitų dalykų. Kuo remiantis manote, kad pirmas metodas yra efektyvesnis ir labiau artimas kovai, nei antras?

Kova su šešėliu nieko bendra neturi su kata. Nors iš išorės gal ir panašu, bet ne man. Parašėte, kad tarkim kova su šešėliu daroma taisyklingai karate supratimu. Bet juk taip niekada nebūna. Kovai su šešėliu paprasčiausiai nekeliami tokie reikalavimai, kaip kata. Ir anksčiau mano minėtos savybės nevystomos tuo metodu.
Dėl fiksuoto judesių eiliškumo, tai kiekviena kata ir net kiekvienas judesys atliekami ne šiaip sau, o su tikslu vystyti kažkokią savybę ar techniką. Kiekvienas judesys kata yra tikslinis. Be to atliekant žinomą kata tau nereikia koncentruotis į tai "o ką darysiu toliau"  t.y. į piešinį, tu gali skirti dėmesį kitiems dalykams.

[dziudoka]

Ir aš dar įkišiu trigrašį. Mokantis disciplinos (plačiaja prasme) būtina daryti ne tą ką nori, o tą ką reikia ir taip kaip reikia. Tik tada ta įgyta savikontrolė bus naudinga praktikoje. Išvertus, reaguosi kovoje ne taip kaip nori, o taip kaip reikia (kaip to reikalauja stiliaus koncepcija). Ja tak dumaju

[laiteriz]

Smaugly,

Iš esmės sutinku su abiem teiginiais, tačiau noriu patikslinti du niuansus.

Tai, kad tokie reikalavimai kovai su šešėliu dažniausiai nekeliami, dar nereiškia kad jų negalima kelti. Tie reikalavimai yra mokytojo pasirinkimas, o ne Kata savybė. Juk Kata atlikimo principus ir reikalavimus galima suformuluoti visai kitaip, ne taip, kaip suformulavote jūs. Tuomet tai bus gal ir "lievai" atliekama, gal jau ir nebe Karate, bet vis vien Kata. Pabrėžiu, jog būtent mokytojas pasirenka, ko jis nori mokyti (kokius reikalavimus kelti), ir Kata renkasi kaip būdą tą daryti. Lygiai taip pat galima, pasirinkus ko norima išmokyti, kaip būdą pasirinkti kovą su šešėliu. Nereikia sutapatinti siekiamo tikslo ir teisingumo kriterijų su mokymo metodais.

Taip pat noriu pastebėti, jog kai kovoja mokantis techniką žmogus, jokio "o ką darysiu toliau" nėra. Yra švarus protas ir betarpiška reakcija į situaciją. Tikslas ir yra tai, jog reaguojama automatiškai. Ir nesvarbu, jog situacija būna skirtinga. Dėl to, kad žmogus yra patyręs, situacijos yra pažįstamos ir jis nesąmoningai sugeba reaguoti skirtingai, parinkdamas tinkamą reakciją. Kata leidžia negalvoti apie tai, kas bus toliau, tuo palengvindama uždavinį ir leisdama koncentruotis į tai, į ką reikia. Tačiau ji atima galimybę taikytis prie situacijos, apie kurią kalbėjau.

Kovodamas su šešėliu, gali koncentruotis į galvojimą, kas bus toliau. Tačiau ne ką mažiau tą patį galima daryti ir atliekant Kata, bandant prisiminti koks gi ten judesys eina vėliau. Kai daug kovoji su šešėliu, ilgainiui gali tiesiog judėti, negalvodamas pvz. kur statysi koją ar apskritai ką darysi vėliau - tai vyksta automatiškai. Tada gali koncentruotis į visus kitus dalykus, apie kuriuos kalbėjome, kuriuos ugdote Kata pagalba. Tai nekelia didesnių problemų, nei kelia Kata: kol žmogus nemoka taisyklingai stovėti, jam anksti ne tik kovoti su šešėlu, bet ir daryti Kata. Pirma reikia išmokti stovėti.

Dziudoka,

Be abejo - mokinys būtent tą ir turi daryti. O mokytojas turi pasirinkti, kad mokiniui reikėtų to, ko iš tiesų reikia, kad būtų rezultatas Priešingai nei mokinys, mokytojas turi pasirinkimą, ko ir kaip mokyti.

[Smauglys]

Būtent. Jei iš kata išmesti visus tuos dalykus ir reikalavimus apie kuriuos rašiau, tai jau nebebus kata . Bus belekoks šokis arba geriausiu atveju kova su šešėliu.

[laiteriz]

Nuskambėjo, tarsi kova su šešėliu būtų "prastesnis" metodas, nei Kata... 

[sakalas]

Blyn prie ko cia ta kova su seseliu ? 
Kaip galima lyginti du visiskai skirtingus metodus turincius apsoliuciai skirtingus tikslus ?
Dar karta pasikartosiu kova su seseliu nera skirta technikos statymui ji yra skirta jau ismoktu ir ivaldytu techniku apjungimui dirbant realiais greiciais su isivaizduojamu priesininku. Techniku statymas (atidirbinejimas) vyksta visiskai kitokiais budais.

[laiteriz]

Blyn prie ko cia ta kova su seseliu ? 
Kaip galima lyginti du visiskai skirtingus metodus turincius apsoliuciai skirtingus tikslus ?
Dar karta pasikartosiu kova su seseliu nera skirta technikos statymui ji yra skirta jau ismoktu ir ivaldytu techniku apjungimui dirbant realiais greiciais su isivaizduojamu priesininku. Techniku statymas (atidirbinejimas) vyksta visiskai kitokiais budais.

Sakale,

Aš būtent tą ir sakau. Technikų statymas vyksta ne kovos su šešėliu metu. Technikų statymas vyksta ir ne Kata metu. Kata ne daugiau stato techniką, nei kova su šešėliu. Sakyti, kad Kata reikalinga statyti technikoms, yra tas pats, kas sakyti, jog kovos su šešėliu metu irgi yra statomos technikos. Kaip ir kovos su šešėliu metu, Kata yra apjungiami iš esmės jau išmokti veiksmai, tik apjungiami skirtingu būdu, remiantis skirtingais argumentais. Apie tą apjungimą, tuos argumentus bei viso to tikslus, rodos, ir diskutavome.

Na, o kad kovoti su šešėliu tikslinga tik realiais greičiais, ir kad visada reikia koncentruotis tik į įsivaizduojamą priešininką, o ne atliekamą judesį ir jo kokybę, yra tiesiog netiesa.

[dziudoka]

Laiteri,

... Tie reikalavimai yra mokytojo pasirinkimas, o ne Kata savybė......Pabrėžiu, jog būtent mokytojas pasirenka, ko jis nori mokyti ...
- na, mokytojas atspindi mokyklos koncepciją, jis gali interpretuoti tik tuose rėmuose. Kitaip tai jau nėra mokykla, o tik "vieno žmogaus šou"

... Taip pat noriu pastebėti, jog kai kovoja mokantis techniką žmogus, jokio "o ką darysiu toliau" nėra. Yra švarus protas ir betarpiška reakcija į situaciją. Tikslas ir yra tai, jog reaguojama automatiškai. Ir nesvarbu, jog situacija būna skirtinga. Dėl to, kad žmogus yra patyręs, situacijos yra pažįstamos ir jis nesąmoningai sugeba reaguoti skirtingai, parinkdamas tinkamą reakciją.
- sutinku, bet Kata turi kitą uždavinį.

... Kata leidžia negalvoti apie tai, kas bus toliau, tuo palengvindama uždavinį ir leisdama koncentruotis į tai, į ką reikia. Tačiau ji atima galimybę taikytis prie situacijos, apie kurią kalbėjau.
- Kata ir yra SITUACIJA.

... Kovodamas su šešėliu, gali koncentruotis į galvojimą, kas bus toliau. Tačiau ne ką mažiau tą patį galima daryti ir atliekant Kata, bandant prisiminti koks gi ten judesys eina vėliau.
- tokiu atveju dar negali sakyti, kad darai Kata tikraja to žodžio prasme.

[laiteriz]

Dziudoka,

Juk mes lyginame.

Kata turi uždavinį, kurį galima išspręsti ir be Kata, neaukojant adaptyvumo. Kiti metodai ne tik išsprendžia ne tik tą vieną uždavinį, bet ir dar šį bei tą Kata yra ne daugiau situacija, negu kiti aptarti metodai. Tik deja ji nekinta per amžių amžius. O du kartus į tą pačią upę neįbrisi. Katos uždavinys - sustabdyti tą upę?...

Ne tik Kata, bet ir kitų metodų metu jei atlieki kažką neautomatiškai, tai negali sakyti, kad tą kažką "atlieki tikrąja to žodžio prasme". Argumentas, kad kai seka fiksuota, galvoti nereikia, o kai nefiksuota, tai reikia, iš esmės yra niekinis. Jei jis galioja, tai tu bet kuriuo atveju "nesitreniruoji tikrąja to žodžio prasme". T.y. nedarykime dvigubo standarto: arba taikome argumentą visiems metodams, arba netaikom visai.

Priešingu atveju, tai ne palyginimas.

Manau tu palietei vieną iš esminių dalykų, sakydamas "tik tuose rėmuose". Turbūt čia ir yra esminis reikalas - ne visi yra susaistyti kanonų