AutoriusTema: Kas yra tas kovos menas?  (Skaityti 90405 kartai)

0 narių ir 1 Svečias žiūri šią temą.

Atsijungęs EzysGazuotas

  • Administratorius
  • Nanadan (7 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 4249
  • Amžius: 50
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: 00
  • Karma: +50/-1
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • Wing Tsun
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #165 įjungtas: 2009 Spa 27, 13:42:56 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
"Rytų kovos menas-tai tobulas menas žudyti" ar čia šitas? Tada totaliai nesutinku.

Kazkurioje laidoje apie kovos menus buvo issakyta sita mintis, kad seniau, jei jau susikauni, beveik visada iki mirties...
Yra tipų, kurie su panieka mini laikus, kai buvusi viena tiesa. Dabar, atseit, tiesų daug ir kiekvienas galįs savo tiesą įrodinėt. Betgi žiūrėdami į kvailį, įrodinėjantį savo tiesą, mes neįrodinėjam sau, kad jis protingas. Vadinasi tiesa yra viena ir jos nereikia įrodinėt. J.Erlickas

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #166 įjungtas: 2009 Spa 27, 13:58:55 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Kazkurioje laidoje apie kovos menus buvo issakyta sita mintis, kad seniau, jei jau susikauni, beveik visada iki mirties...
Nieko nenoriu įžeisti, bet jau tos "laidos". :kikena: arba tokie pasakymai "daug protingesni žmonės pasakė :senis:", iš kur nustatyta, kad jie protingesni. :chmm: Noriu turėti savo nuomonę. :lauzo:

Atsijungęs baramui fighter

  • Rokudan (6 dan)
  • *
  • Registracijos data: Rgs 2009
  • Žinutės: 3587
  • Amžius: 49
  • Šalis: 00
  • Karma: +44/-13
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #167 įjungtas: 2009 Spa 27, 19:55:43 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Nieko nenoriu įžeisti, bet jau tos "laidos". :kikena: arba tokie pasakymai "daug protingesni žmonės pasakė :senis:", iš kur nustatyta, kad jie protingesni. :chmm: Noriu turėti savo nuomonę. :lauzo:

dziudoka, visviena, nesakyk, kazkiek boski tiesos yra  :luztu: seniau zmones i gyvenima ir mirti daug paprasciau ziuredavo nie dabar  :E o dabar taisykles, apsaugos, sparingas... joks save gerbiantis samurajus apie tokiu dalykus net pagalvoti nebutu pagalvojes  :luztu:
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ без любви делает человека БЕСЦЕРЕМОННЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
ПРАВДОЛЮБИЕ без любви делает человека КРИТИКАНОМ.
ВЛАСТЬ без любви делает человека НАСИЛЬНИКОМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Atsijungęs Daliuz

  • 2 kyu
  • *
  • Registracijos data: Rgp 2009
  • Žinutės: 675
  • Amžius: 46
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: aq
  • Karma: +9/-2
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • www.dojo.lt
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #168 įjungtas: 2009 Spa 27, 20:10:54 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
seniau zmones i gyvenima ir mirti daug paprasciau ziuredavo nie dabar
khem pagal mane tai mes dabar paprasčiau žiūrim na bet čia matyt aš tik...

 
Citata
o dabar taisykles, apsaugos, sparingas... joks save gerbiantis samurajus apie tokiu dalykus net pagalvoti nebutu pagalvojes  :luztu:
taisyklės, tokio kodekso garbės ir iš to sekančių taisyklių su žiburiu nerasi... (nebent tu kalbi apie banditus)
apsaugos... tai manai jie ten su pižamom bėgiodavo tik? kare tai manau pats matęs jų šarvus... o dėl tarnybos kasdieninės tai kas tne žino 100%?
sparingai... khem bokenus matyt kendokos išrado?
Universe is for free.

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #169 įjungtas: 2009 Spa 27, 20:44:28 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
dziudoka, visviena, nesakyk, kazkiek boski tiesos yra  :luztu: seniau zmones i gyvenima ir mirti daug paprasciau ziuredavo nie dabar  :E o dabar taisykles, apsaugos, sparingas... joks save gerbiantis samurajus apie tokiu dalykus net pagalvoti nebutu pagalvojes  :luztu:
Sunku pasakyti, negyvenau tada :D, bet iš įvairių šaltinių toks vaizdas, kad masinis asmenybės susireikšminimas, individualumas, tai šių laikų "išradimas". Iš to ir savęs meilė (egoizmas) didelė, apie kokią mirtį čia ir bekalbėti. Neįsivaizduoju, kaip ten Irake amerikonai kareiviai išvis kariauja. :chmm:

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #169 įjungtas: 2009 Spa 27, 20:44:28 pm »

Atsijungęs kensen

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2006
  • Žinutės: 2355
  • Amžius: 54
  • Karma: +82/-3
  • Lytis: Vyras
  • KenYuKai

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #170 įjungtas: 2009 Spa 27, 21:26:38 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Tobulas menas žudyti yra atominė bomba.
Greita, efektyvu, efektinga.
O jei priešininkai irgi paleist spėja tai dvigubai tobula.

Taigi ne menas čia. Nepainiokim meno su technologijom.

Man, kaip sakiau, labausiai įstrigęs meno apibrėžimas yra tas, kur minėjau: apie išraiškos priemonėmis padarytą poveikį kažkokiam subjektui.

Šiuo atveju, kovos mene galioja tokios taisyklės: poveikis turi būti pasiektas meistriškai, t.y. kuo racionaliau ir su kuo didesniu efektu. Turint omenyje, kad ir kitas siekia paveikti tave  :punch:
Be to, kas sakė, kad subjektui padaromas poveikis turi būti vien fizinis? Jei jis veikia moralę ir atgraso, tai dar geriau, negu eikvoti fizines jėgas. Kai saka, net jei ir išjungsi priešininką garantuotai, krumpliai vis vien skaudės... Menas rekalauja aukų   :D

Dar vienas pastebėjimas, imho. Jei kovos menu siekiama paveikti kitą - tai jutsu. O jei siekiama paveikti daugiau save - tai neabejotinai do.

Dar viena pastaba. Šiais laikais retai rasi menininką, kuris tikrai meistriškai ir piešia, ir vaidina, ir groja pagal klasikinius kanonus (deja, tie klasikiniai kanonai šiuo metu labai jau išskydę).
Todėl specializacija svarbu. Jei žiūrėt tuo kampu, tai keistai atrodo tie ginčai tarp aktorių ir muzikantų "karatistų ir aikidistų".  :chmm:
Nors meninikas menininkui nelygu. Kartais seni diedai iš visiškai skirtingų meno parapijų ras daugiau bendros kalbos, negu du neapsiplunksnavę to paties žanro "mianinykai", kuriems rankos iš š..nos auga  :kikena:
« Paskutinis taisymas: 2009 Spa 27, 21:47:47 pm nuo kensen »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs stripulis

  • Nanadan (7 dan)
  • *
  • Registracijos data: Lap 2006
  • Žinutės: 4046
  • Amžius: 47
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: 00
  • Karma: +95/-22
  • Lytis: Moteris

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #171 įjungtas: 2009 Spa 27, 22:00:46 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Visos filosofijos turi savo ištakas ir pagrindą. Davimas į galvą be filosofijos yra tiesiog davimas į galvą, tą galima padaryti ir nesitreniruojant. Taip Kovos menų pagrindas ir yra filosofija.
Aha, o dabar, jei galima, paprastai, be palyginimų - kaip įmanoma duoti į galvą su filosofija? Pavyzdį  :D
Vieną pavyzdį žinau - pvz. užvanot galvon storais I.Kanto raštais. Bet kad čia turbūt ne tai turėta omeny?  :luztu:
« Paskutinis taisymas: 2009 Spa 27, 22:02:55 pm nuo stripulis »
Stiprus žmogus ne tas, kuris visus nugali. Stiprus tas, su kuriuo niekas nenori kovoti.

Atsijungęs Daliuz

  • 2 kyu
  • *
  • Registracijos data: Rgp 2009
  • Žinutės: 675
  • Amžius: 46
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: aq
  • Karma: +9/-2
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • www.dojo.lt
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #172 įjungtas: 2009 Spa 27, 22:24:53 pm »
dar šiek tiek terminų apie mianininkus ir ne :)

Citata
This article is from the Martial Arts FAQ, by Matthew Weigel faq@idempot.net with numerous contributions by others.

3) What kind of Martial Arts are there?

There are many ways in which martial arts can be divided. Here are a
few of them that might be useful to use in defining Martial Arts and
discussing them. These are not necessarily consensus definitions but
they are commonly held.

It is also useful to remember that very few of these martial arts are
just one way or another...they are all mixtures of these elements in
various degrees. When we say a style is "hard" what we mean is that
the predominant expression of that style is hard. If we say Shotokan
is linear, it does not mean Shotokan has no circular techniques.

"Sport" vs "Fighting Art" vs. "Exercise" vs. "Philosophy"

These are usually NON-useful comparisons because people tend to be
very strongly opinionated on this matter. Most people want to think
their art is an ancient "fighting art" and can be applied thus on the
street. Some styles truly are all four, and to some degree all styles
contain all four elements.

In discussions of a style it is most useful when people highlight
which area or areas their style emphasizes.

"Linear" vs. "Circular"

This distinction refers to lines of movement, attack and defense.
"Circular" styles use circular movements to block, attack, or move.
Around and aside... "Linear" styles use direct, straight-on movements,
attacks, or head-on blocks. In and out...

Styles can, and sometimes do, mix circular blocks with linear attacks.
This is a subtle distinction and not absolute, but it gives some
information.

"Soft" vs. Hard"

"Soft" styles tend to redirect energy, channeling and diverting
momentum to unbalance an opponent, or to move them into striking
range. They tend to be lower commitment and use less force. Thus,
they are less likely to be unbalanced and can recover from redirection
easier. Examples are Taiji, Aikido, Ninjutsu, or many Gongfu
styles and sub-styles.

"Hard" styles tend to direct energy outward and meet energy with
energy. They will tend to strike more, and deliver more force with
each strike. Hard stylists will often damage with their blocks,
turning them into attacks. They deliver more power, and thus are
harder to turn aside, but they are higher commitment, and thus don't
recover as well from mistakes. Examples are Karate, Tae-Kwon-Do, Muay
Thai, and some Gongfu styles and sub-styles.

"Internal" vs. "External"

"Internal" styles are styles that emphasize the more non-tangible
elements of the arts. They utilize chi/ki/qi flow, rooting, and those
elements which some people consider "mystical". They tend to
emphasize meditation, body control, perception, mind control (self,
not others!), and pressure points. `Typically' internal styles are
soft. Taiji is an internal style.

"External" styles tend to emphasize body mechanics, leverage, and
applied force. They tend to use weight, strength, positioning, and
anatomy to optimal advantage. `Typically' external styles are hard.
Tae-Kwon-Do is an external style.

"Complete Art" or not

The term "complete art" is sometimes applied to arts that include
strikes, kicks, throws, pressure points, and joint locks. The arts
most often mentioned in this regard are some Gongfu styles, Jujutsu,
and Hapkido. Although some arts contain more techniques than others,
no art is "complete" in the sense that it includes all the important
techniques from other arts. In general, every art has its strong and
weak points, and each has something to offer to the lexicon of martial
arts techniques.
Universe is for free.

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #173 įjungtas: 2009 Spa 27, 23:34:41 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
... siekiama paveikti kitą - tai jutsu. O jei siekiama paveikti daugiau save - tai neabejotinai do.

Genealu :clap: +1

Atsijungęs pataisomas optimistas

  • 1 kyu
  • *
  • Registracijos data: Rgp 2008
  • Žinutės: 869
  • Amžius: 44
  • Karma: +17/-1
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #174 įjungtas: 2009 Spa 28, 07:40:49 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Aha, o dabar, jei galima, paprastai, be palyginimų - kaip įmanoma duoti į galvą su filosofija? Pavyzdį  :D
Vieną pavyzdį žinau - pvz. užvanot galvon storais I.Kanto raštais. Bet kad čia turbūt ne tai turėta omeny?  :luztu:
Turite pomėgį iš konteksto ištraukti vieną frazę, tai ir yra jūsų problema :) Manau puikiai paaiškinta viskas, jei perskaitysite paskutinį sakinį tame poste.

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #174 įjungtas: 2009 Spa 28, 07:40:49 am »

Atsijungęs baramui fighter

  • Rokudan (6 dan)
  • *
  • Registracijos data: Rgs 2009
  • Žinutės: 3587
  • Amžius: 49
  • Šalis: 00
  • Karma: +44/-13
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #175 įjungtas: 2009 Spa 28, 15:41:12 pm »
 :luztu: bet tai kokie fighteriai visi filosofai cia...  :luztu: grazu paskaityti  :luztu:
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ без любви делает человека БЕСЦЕРЕМОННЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
ПРАВДОЛЮБИЕ без любви делает человека КРИТИКАНОМ.
ВЛАСТЬ без любви делает человека НАСИЛЬНИКОМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Atsijungęs Dainiux

  • Globalus Moderatorius
  • Godan (5 dan)
  • *
  • Registracijos data: Rgs 2011
  • Žinutės: 3481
  • Amžius: 52
  • Vieta: Panevėžys
  • Šalis: lt
  • Karma: +47/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
  • Skype: simaitis.dainius1
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #176 įjungtas: 2009 Spa 28, 16:56:20 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Taigi ne menas čia. Nepainiokim meno su technologijom.

Man, kaip sakiau, labausiai įstrigęs meno apibrėžimas yra tas, kur minėjau: apie išraiškos priemonėmis padarytą poveikį kažkokiam subjektui.

Šiuo atveju, kovos mene galioja tokios taisyklės: poveikis turi būti pasiektas meistriškai, t.y. kuo racionaliau ir su kuo didesniu efektu. Turint omenyje, kad ir kitas siekia paveikti tave  :punch:
Be to, kas sakė, kad subjektui padaromas poveikis turi būti vien fizinis? Jei jis veikia moralę ir atgraso, tai dar geriau, negu eikvoti fizines jėgas. Kai saka, net jei ir išjungsi priešininką garantuotai, krumpliai vis vien skaudės... Menas rekalauja aukų   :D

Dar vienas pastebėjimas, imho. Jei kovos menu siekiama paveikti kitą - tai jutsu. O jei siekiama paveikti daugiau save - tai neabejotinai do.

Dar viena pastaba. Šiais laikais retai rasi menininką, kuris tikrai meistriškai ir piešia, ir vaidina, ir groja pagal klasikinius kanonus (deja, tie klasikiniai kanonai šiuo metu labai jau išskydę).
Todėl specializacija svarbu. Jei žiūrėt tuo kampu, tai keistai atrodo tie ginčai tarp aktorių ir muzikantų "karatistų ir aikidistų".  :chmm:
Nors meninikas menininkui nelygu. Kartais seni diedai iš visiškai skirtingų meno parapijų ras daugiau bendros kalbos, negu du neapsiplunksnavę to paties žanro "mianinykai", kuriems rankos iš š..nos auga  :kikena:
Tai kendo- tik mosavimasis lazdomis kaip ir aktorinis karatedo? Juk abu baigiasi do...Tai abiejuose siekiama tik saviugdos tikslu ir jokiu kovos menu ten nekvepia? Ar net smirda?  :chmm: O kuom karate specializacija neleidzia diskutuoti tokiose temose? Kendo gal kovos menu virsune? Ir tik todel, kad Jus ji praktikuojat? Na, nereikia buti pastabiu, jog kendo- aplamai toli toli nuo kovos menu visomis prasmemis( atgyvenus disciplina, nes niekas kardu nesinesioja, per daug apsaugu ir t.t.) . Net aktorinis karate kartais atrodo rimciau...Kas kita kendziutsu...Bet, kaip ir kazkur minejote, juom niekas-beveik- nebeuzsiimineja. Tai kas cia gaunasi?   :chmm: Darote kazka vardan darymo, ar kaip cia?
« Paskutinis taisymas: 2009 Spa 28, 16:58:06 pm nuo dainiux »
MMA / karate / wudang coach
 Panevėžys, Lietuva   
+37064716767
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs baramui fighter

  • Rokudan (6 dan)
  • *
  • Registracijos data: Rgs 2009
  • Žinutės: 3587
  • Amžius: 49
  • Šalis: 00
  • Karma: +44/-13
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #177 įjungtas: 2009 Spa 28, 17:00:18 pm »
idomi tavo mintis...  :chmm:
salia kendo galetu turbut ir wing tsun rikiuoti... juk ten irgi super druper kovos menas, tik gaila kovotoju niekur nera  :laikr:
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ без любви делает человека БЕСЦЕРЕМОННЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
ПРАВДОЛЮБИЕ без любви делает человека КРИТИКАНОМ.
ВЛАСТЬ без любви делает человека НАСИЛЬНИКОМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Atsijungęs Dainiux

  • Globalus Moderatorius
  • Godan (5 dan)
  • *
  • Registracijos data: Rgs 2011
  • Žinutės: 3481
  • Amžius: 52
  • Vieta: Panevėžys
  • Šalis: lt
  • Karma: +47/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
  • Skype: simaitis.dainius1
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #178 įjungtas: 2009 Spa 28, 17:08:28 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
idomi tavo mintis...  :chmm:
salia kendo galetu turbut ir wing tsun rikiuoti... juk ten irgi super druper kovos menas, tik gaila kovotoju niekur nera  :laikr:
Kaip tik ne! Zinai kodel? Cia kaip armijoj- viena tiesa tu, kurie nuo 3 dano kalba( armijoj- nuo vyr.serzanto)...Visu kitu nuomone...Nu ka tas vingcun, taekvondo ar karatedo? Su..ai kazkokie! O va- kendo, boksas ir mma- jega!
P.s. - jei ka pamirsau- pridekit!
( jei atvirai, tas stumimas vienas ant kito- uzkniso...Manau, teks pertrauka daryt, gal kas pasikeis....Neveltui KK kazkada tik draugu forumu buvo...)
MMA / karate / wudang coach
 Panevėžys, Lietuva   
+37064716767
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs baramui fighter

  • Rokudan (6 dan)
  • *
  • Registracijos data: Rgs 2009
  • Žinutės: 3587
  • Amžius: 49
  • Šalis: 00
  • Karma: +44/-13
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #179 įjungtas: 2009 Spa 28, 17:22:59 pm »
idomu idomu... mintis tavo gal ir idomi bet visvien nelabai isikirtau  :chmm:
nevarau as ant wing tsun kaip sistemos, as kritikuoju ta situacija, kuri yra susiklosciusi dabar Lietuvoje... kai piaras yra kelis kilometrus nutoles nuo realybes...
jei tik atsirastu sezonines varzybos wing chun'o as dalyvauciau stopudovai, ir ne del to kad medali parsiverzt, o del to kad savo pasiekimus ir technika realiai patikrinti... juk taip smaugu varzybose buna, susipazysti su chebra is kitu miestu, susidraugauji, alaus nuvarai atsigerti, atsiranda motyvacija toliau treniruotis... as ta norejau pabrezti..
o apie ka tu dainiux kalbejai?
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ без любви делает человека БЕСЦЕРЕМОННЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
ПРАВДОЛЮБИЕ без любви делает человека КРИТИКАНОМ.
ВЛАСТЬ без любви делает человека НАСИЛЬНИКОМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Kas yra tas kovos menas?
« Atsakyti #179 įjungtas: 2009 Spa 28, 17:22:59 pm »