AutoriusTema: Savarankiškas mąstymas  (Skaityti 14629 kartai)

0 narių ir 1 Svečias žiūri šią temą.

Atsijungęs laiteriz

  • Shodan (1 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2007
  • Žinutės: 1388
  • Vieta: Vilnius
  • Karma: +72/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Savarankiškas mąstymas
« įjungtas: 2008 Spa 30, 12:44:56 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Ar M.Saito uždraudė savarankiškai mąstyti?
+1 už superinį klausimą :respect:
Net ir būdamas teisingame kelyje, gali tapti suvažinėtas, jei tiesiog ten sėdėsi. Nesistenk eiti senolių pėdomis - geriau rask tai, ko jie ieškojo!

Atsijungęs kensen

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2006
  • Žinutės: 2355
  • Amžius: 54
  • Karma: +82/-3
  • Lytis: Vyras
  • KenYuKai

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #1 įjungtas: 2008 Spa 30, 13:04:31 pm »

Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
+1 už superinį klausimą :respect:

Klausimas aišku geras ir diskutuotinas.
Iš vienos pusės, budo nėra filosofinių debatų klubas. Ten ne diskutuojama, o dirbama. kaip sakoma, viskas sugalvota iki mūsų, o apmąstymai rodo tik nepasitikėjimą ir abejones, o tai atima laiką ir žlugdo moralę, o amžinai niekas negyvena.

Bet. Mes esam europiečiai. Pas mus nori nenori jau įaugęs tas vadinamas aristoteliškas studijų metodas, kada būtina logika, o ne tikėjimas. Antra, kritinis mąstymas yra vienas iš saugiklių prieš šarlatanus, kurių tikrai netrūksta. Trečia, vakariečiai individualistai, o ne bendruomenininkai kaip rytiečiai, ir tai, kad vakariečiai pripratę turėti savo nuomonę, yra natūralu.

Tačiau jei ta nuomonė negatyvi, tai tolygu savo lizdo teršimui. Aš manau, savarankiškas mąstymas gerai, bet ne pagarbos kitiems sąskaita.
P.S. ši tema tinka ne tik kendo ir ne tik koviniams menams. Kiekvienas pagalvojęs gali prisiminti atvejų, kai dėl nesveikų ambicijų yra žlugusi ne viena gera idėja.
Bet kas sieja tai su kendo - jis stipriai diegia atsakomybę, na gal ne už savo mintis, bet už žodžius ir darbus tai jau tikrai. Be to kendo ir būtų vien "pasimosikavimas bambuko lazdomis" arba "vien sportas", kaip kai kam atrodo
« Paskutinis taisymas: 2008 Spa 30, 13:14:28 pm nuo kensen »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs aiki-kami

  • 2 kyu
  • *
  • Registracijos data: Lap 2006
  • Žinutės: 629
  • Amžius: 46
  • Vieta: Kaunas
  • Šalis: 00
  • Karma: +14/-5
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • "Aiki shuren dojo" Kauno Aikido, Kendo ir Iaido klubas
Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #2 įjungtas: 2008 Spa 30, 13:35:01 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
P.S. Ar M.Saito uždraudė savarankiškai mąstyti?
Jis rekomenduodavo pradet po biski pratintis savarankiskai mastyti nuo ketvirto dano, anot Bill Witt sensei. As labai nekantrus  :-( -pradejau pratintis siek tiek anksciau. Bet dar tik pratinuos, dar nemastau.
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs laiteriz

  • Shodan (1 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2007
  • Žinutės: 1388
  • Vieta: Vilnius
  • Karma: +72/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #3 įjungtas: 2008 Spa 30, 14:32:42 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Klausimas aišku geras ir diskutuotinas.
"Savarankiškai mąstyti" nereiškia "mąstyti kitaip nei kiti", ir juo labiau nereiškia "kišti savo nuomonę ten, kur jai ne vieta", kaip nereiškia ir "pliurpti vietoje to, kad dirbti"

"Savarankiškai mąstyti" reiškia "mąstyti pačiam", ir to tikslas yra visų pirma SUPRASTI, o ne priimti kito nuomonę vien todėl, kad ... (jis autoritetas, jo gražios akys, etc - įrašykite patys)

Tai nereiškia "abejoti", "nepasitikėti", "ginčytis", "nesimokyti" ar "trukdyti"

Sugebėjimas auga su patirtimi, į kurią įeina tiek darbas, tiek suvokimas. Kaip fizinis pasirengimas neateina, jei už tave atsispaudimus daro kažkas kitas, taip ir suvokimas neateina, jei nemąstai. Norint kažkokio rezultato, kaip ir su atsispaudimais - reikia mąstyti pačiam

Ir taip yra visur - Kendo,  kovos menuose, gyvenime...
Net ir būdamas teisingame kelyje, gali tapti suvažinėtas, jei tiesiog ten sėdėsi. Nesistenk eiti senolių pėdomis - geriau rask tai, ko jie ieškojo!

Atsijungęs aiki-kami

  • 2 kyu
  • *
  • Registracijos data: Lap 2006
  • Žinutės: 629
  • Amžius: 46
  • Vieta: Kaunas
  • Šalis: 00
  • Karma: +14/-5
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • "Aiki shuren dojo" Kauno Aikido, Kendo ir Iaido klubas
Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #4 įjungtas: 2008 Spa 30, 15:06:04 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
"Savarankiškai mąstyti" nereiškia "mąstyti kitaip nei kiti", ir juo labiau nereiškia "kišti savo nuomonę ten, kur jai ne vieta", kaip nereiškia ir "pliurpti vietoje to, kad dirbti"

"Savarankiškai mąstyti" reiškia "mąstyti pačiam", ir to tikslas yra visų pirma SUPRASTI, o ne priimti kito nuomonę vien todėl, kad ... (jis autoritetas, jo gražios akys, etc - įrašykite patys)

Tai nereiškia "abejoti", "nepasitikėti", "ginčytis", "nesimokyti" ar "trukdyti"

Sugebėjimas auga su patirtimi, į kurią įeina tiek darbas, tiek suvokimas. Kaip fizinis pasirengimas neateina, jei už tave atsispaudimus daro kažkas kitas, taip ir suvokimas neateina, jei nemąstai. Norint kažkokio rezultato, kaip ir su atsispaudimais - reikia mąstyti pačiam

Ir taip yra visur - Kendo,  kovos menuose, gyvenime...
Laiteriz, kalbi akivaizdzius dalykus, kaip visada.
   Galiu Konfuciju pacituot: "Mastymas be mokslo-zalingas;
                              Mokslas be mastymo-beprasmis..."
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #4 įjungtas: 2008 Spa 30, 15:06:04 pm »

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #5 įjungtas: 2008 Spa 30, 17:28:46 pm »
Aš irgi pritariu tai nuomonei, kad anksčiau laiko nėra ko per daug kvaršinti galvą. Reikia daryt kas liepiama ir juodai dirbt, ne kalbėt ir diskutuot, taip ar taip daryt. Nes kol nėra atitinkamo meistriškumo, nėra ką analizuot. Šiaip sporte metodikos tokios, kad naujokai nepradeda sudėtingų dalykų. Jiems yra viskas nuo pradžių dėstoma, baziniai elementai, kur daug mastyt nereikia. Atidirbinėji belekiek kartų, kol išmoksti gerai daryt ir tiek. Seniau kažkaip skeptiškai žiūrėjau į tokius trenerius, kurie į daugumą klausimų sako "Dirbk ir neklausinėk", ale daba suprantu, kodėl taip sako... Kol nėra bazės, nėra apie ką kalbėt.

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #6 įjungtas: 2008 Spa 30, 17:31:06 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jis rekomenduodavo pradet po biski pratintis savarankiskai mastyti nuo ketvirto dano, anot Bill Witt sensei. As labai nekantrus  :-( -pradejau pratintis siek tiek anksciau. Bet dar tik pratinuos, dar nemastau.
man mama sakė, kad galima tik po vestuvių, gerai, kad nepaklausiau:)

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #7 įjungtas: 2008 Spa 30, 17:32:40 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Aš irgi pritariu tai nuomonei, kad anksčiau laiko nėra ko per daug kvaršinti galvą. Reikia daryt kas liepiama ir juodai dirbt, ne kalbėt ir diskutuot, taip ar taip daryt. Nes kol nėra atitinkamo meistriškumo, nėra ką analizuot. Šiaip sporte metodikos tokios, kad naujokai nepradeda sudėtingų dalykų. Jiems yra viskas nuo pradžių dėstoma, baziniai elementai, kur daug mastyt nereikia. Atidirbinėji belekiek kartų, kol išmoksti gerai daryt ir tiek. Seniau kažkaip skeptiškai žiūrėjau į tokius trenerius, kurie į daugumą klausimų sako "Dirbk ir neklausinėk", ale daba suprantu, kodėl taip sako... Kol nėra bazės, nėra apie ką kalbėt.
Na galvojau, kad čia jau nenaujokai rašo :(

Atsijungęs dziudoka

  • Auksinis VIP narys
  • Yondan (4 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2008
  • Žinutės: 2896
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +156/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #8 įjungtas: 2008 Spa 30, 17:46:15 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Tačiau jei ta nuomonė negatyvi, tai tolygu savo lizdo teršimui. Aš manau, savarankiškas mąstymas gerai, bet ne pagarbos kitiems sąskaita.
Ne kiekviena prieštaraujanti nuomonė yra negatyvas. Juolab nepagarba. Gerbiu bet kokią nuoširdžią veiklą. Tai yra kelias, keliukas..... Bet kad tai būtų kovos kelias, nuoširdumo neužtenka :senis:

Atsijungęs laiteriz

  • Shodan (1 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2007
  • Žinutės: 1388
  • Vieta: Vilnius
  • Karma: +72/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #9 įjungtas: 2008 Spa 30, 20:47:22 pm »
Apskritai tai aš sutinku, jog mąstymui reikia turėti kažkokių pradinių žinių...

Bet...

Yra tokia sritis, kurią sudaro pratimai koordinacijai :P Aš neįsivaizduoju, kaip naujokas gali juos atlikti negalvodamas... Negalvodamas juos daro būtent labiau patyręs - tame ir yra jų esmė...

Yra ir kitas dalykas

Kodėl būtina nuolat lįsti į kraštutinumus? Juk aš niekur nerašiau, kad mąstymas eina vietoj darbo...  :nezino:

Aš gal nepasakosiu apie dokumentiką, kur pasakojama, kaip sportininkai, negalėję atlikti tam tikro judesio ar manevro, vizualizacijos pagalba vėliau sugebėjo tai padaryti...

Patikrinta praktikoje...  :senis:

Paimkime naujoką, kuris ateina į salę, juodai padirba ir išeina iš salės. Palyginkime jį su tuo, kuris daro tą patį, tačiau grįžęs dar galvoja apie treniruotę, apie tai, ką sužinojo, apie tai, kur tai gali pritaikyti, kodėl visa tai veikia ir t.t. Kaip manote, kuris progresuos greičiau?

Ir net tada jei naujokas bemąstydamas nusivažiavo į pievas...

Tad nereikia laikyti naujokų robotais-zombiais, kuriems smegenų neturėjimas ir mąstymo nebuvimas yra tikriausiai pliusas...

Žmogus - ne robotas, jo priešininkas - irgi. Tad sugebėjimas priimt reikiamus sprendimus laiku ir vietoje yra toli gražu ne paskutinis pagal svarbą dalykas...
« Paskutinis taisymas: 2008 Spa 30, 20:49:01 pm nuo laiteriz »
Net ir būdamas teisingame kelyje, gali tapti suvažinėtas, jei tiesiog ten sėdėsi. Nesistenk eiti senolių pėdomis - geriau rask tai, ko jie ieškojo!

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #9 įjungtas: 2008 Spa 30, 20:47:22 pm »

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #10 įjungtas: 2008 Spa 30, 21:14:53 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Na galvojau, kad čia jau nenaujokai rašo :(

Tokių nenaujokų aš prisižiūrėjau apsčiai. Mačiau daug tokių, kurie labai domėjosi, analizavo, politikavo, bet... Ir kažkodėl jie nieko nepasiekė  :nezino: Geriausi sportiniai pasiekimai pas tuos, kurie dirba tiksliai pagal trenerio nurodymus :ruko:

Atsijungęs denis

  • VIP narys
  • Godan (5 dan)
  • *
  • Registracijos data: Spa 2006
  • Žinutės: 3034
  • Amžius: 48
  • Vieta: München
  • Karma: +54/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • Systema - rusu kovos menas
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #11 įjungtas: 2008 Spa 30, 21:19:51 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Tokių nenaujokų aš prisižiūrėjau apsčiai. Mačiau daug tokių, kurie labai domėjosi, analizavo, politikavo, bet... Ir kažkodėl jie nieko nepasiekė  :nezino: Geriausi sportiniai pasiekimai pas tuos, kurie dirba tiksliai pagal trenerio nurodymus :ruko:
Teisingai Saxum, ir siap ar galima mastyti nesavaranksikai  :D ?
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Любой бой – это вспышка, выстрел, взрыв, но управляемый взрыв, прицельный выстрел, направленная вспышка. И в основе любого боя лежат своевременность, точность и простота. А основой всей этой триады, её фундаментом, базой является спокойная, ровная психикa

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #12 įjungtas: 2008 Spa 30, 21:24:32 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Paimkime naujoką, kuris ateina į salę, juodai padirba ir išeina iš salės. Palyginkime jį su tuo, kuris daro tą patį, tačiau grįžęs dar galvoja apie treniruotę, apie tai, ką sužinojo, apie tai, kur tai gali pritaikyti, kodėl visa tai veikia ir t.t. Kaip manote, kuris progresuos greičiau?

Tai nieks nesako, kad paarei ir pamiršai. Turi gyventi tuom. Aš kalbu apie tuos, kurie vos atėję į salę užuot dirbę tiksliai pagal nurodymus, klausinėja beleko, o gal taip geriau, kodėl ne taip, galiausiai aišku sumislyja, kad treneris nupušęs, ar dar kokį velnią, nu žodžiu neturėdamas bazės bando ją savaip kurti...

Trenerio darbas TIKSLIAI paaiškinti. Jei žmogus nesuprato, nieks nesako, kad negali paklausti, KAIP tai daryti.

Citata
Tad nereikia laikyti naujokų robotais-zombiais, kuriems smegenų neturėjimas ir mąstymo nebuvimas yra tikriausiai pliusas...

Bet kaip nebūtų keista, tokie dažnai daugiau salėje aria ir daug pasiekia :D

Aišku nereikia laikyti zombiais, bet viskam savas laikas. Kai pradedi mokintis kokią kalbą, pradedi nuo elementarios sakinių struktūros, nes kol nežinai nieko, kokia prasmė pasakoti mokiniui apie mokslinę kalbą? :ruko:

Atsijungęs stripulis

  • Nanadan (7 dan)
  • *
  • Registracijos data: Lap 2006
  • Žinutės: 4046
  • Amžius: 47
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: 00
  • Karma: +95/-22
  • Lytis: Moteris

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #13 įjungtas: 2008 Spa 30, 21:33:30 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Kai pradedi mokintis kokią kalbą, pradedi nuo elementarios sakinių struktūros, nes kol nežinai nieko, kokia prasmė pasakoti mokiniui apie mokslinę kalbą? :ruko:
Nėra prasmės naujokui (tarkim, karate) mąstyti po treniruotės apie katos Tekki Nidan (atsitiktinis pavyzdys) pritaikymo subtilybes, nėra prasmės jam apie tai ir pasakoti. Bet apmąstyti, kodėl jis stovi tam tikro pločio stovėsenoje, ar ji jam patogi, o gal reikėtų pakoreguoti pagal savo ūgį, o gal jis iš jos išjudėt negali, ir visus panašius elementarius dalykus jis privalo. Jei iškals visa tai atmintinai, tiksliai taip, kaip rodė, nieko nemąstydamas, BAZĖS, ant kurios galėtų lipdyti meistriškumą, jis neturės.
Beje, sportinių rezultatų bent jau kovos menuose siekia 5-10 procentų... Ir negi ten sekasi dundukėliam, kurie iki pat juodo diržo kalė viską automatiškai? Karate aš to nepastebėjau  :nezino:

Pavyzdys iš gyvenimo. Apie sėkmę. Fiziniu talentu ir juodu darbu galima pasiekti tam tikrų rezultatų, lenkiant tuos, kurie neturi nei viena, nei kita. Bet kai ateina priešininkas, kuris turi dar ir savarankišką mąstymą - viskas, lubos, letenos į viršų.
Juodas diržas. Vienose varžybose atliko kompoziciją "ki-tei", kuriai būdinga, jog turi būti labai aiškus nepaprastai lėtų judesių ir nepaprastai greitų judesių ritmas. Stebėjau varžybas. Nuo pirmo žingsnio pasidarė aišku, kad tai "provalas". Žmogus užskubėjo ir atliko viską vienu ritmu. Ir nesvarbu, kad galbūt atskirus elementus idealiai.
Po varžybų apmąstymai:
- Treneri, o ką aš blogai padariau?
Treneris, aukšto rango:
- Ne, tikrai neįsivaizduoju...  :oho:
Kol bus toks mąstymas, o tiksliau - "nemąstymas", tada tai, kas padaryta, yra lubos. Liūdnoka, kai lubos ateina pačioje jaunystėje... Ir nemanau, kad įmanoma išmokti mąstyti, virš 10 metų dirbus be analizės, tiesiog juodai sunkiai arus... Na, gal būtų įmanoma, bet kai niekad nedarei ir tau sekėsi, tai iš kur žinot, jog šio komponento tau trūksta?
Ir juolab kai tose varžybose irgi galima sakyt pasisekė... Tada ir prasideda - teisėjai kalti  :banging:
« Paskutinis taisymas: 2008 Spa 30, 21:38:49 pm nuo stripulis »
Stiprus žmogus ne tas, kuris visus nugali. Stiprus tas, su kuriuo niekas nenori kovoti.

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #14 įjungtas: 2008 Spa 30, 21:39:03 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Nėra prasmės naujokui (tarkim, karate) mąstyti po treniruotės apie katos Tekki Nidan (atsitiktinis pavyzdys) pritaikymo subtilybes, nėra prasmės jam apie tai ir pasakoti. Bet apmąstyti, kodėl jis stovi tam tikro pločio stovėsenoje, ar ji jam patogi, o gal reikėtų pakoreguoti pagal savo ūgį, o gal jis iš jos išjudėt negali, ir visus panašius elementarius dalykus jis privalo. Jei iškals visa tai atmintinai, tiksliai taip, kaip rodė, nieko nemąstydamas, BAZĖS, ant kurios galėtų lipdyti meistriškumą, jis neturės.

Nu kaip ir neprieštaravau, jog nereikia mąstyt. Gi rašiau, kad TURI TUOM gyventi :senis:

Citata
Beje, sportinių rezultatų bent jau kovos menuose siekia 5-10 procentų... Ir negi ten sekasi dundukėliam, kurie iki pat juodo diržo kalė viską automatiškai? Karate aš to nepastebėjau  :nezino:

Automatiškai musie ir nepasieksi juodo diržo. Tie kurie jau prie jo priartėja, turi ne vienerių metų treniruočių stažą. Nu nebent diržas paduodamas per pusmetį :-]

Aš nekalbu, apie patyrusius, aš kalbu apie NAUJOKUS, NAUJOKUS :banging:

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Savarankiškas mąstymas
« Atsakyti #14 įjungtas: 2008 Spa 30, 21:39:03 pm »