Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių?

[Lonsas]

na is tavo pasakymo isejo taip: "netraumuodamas per treniruotes, neisnaudoji savo galimybiu", va man tas ir pasirode nesamone. nesamone kad aplink turi taskytis kraujas, kad veliau moketum ji taskyti

[laiteriz]

na is tavo pasakymo isejo taip: "netraumuodamas per treniruotes, neisnaudoji savo galimybiu", va man tas ir pasirode nesamone. nesamone kad aplink turi taskytis kraujas, kad veliau moketum ji taskyti

ne netraumuodamas, o save ribodamas

[laiteriz]

 

Deja, tai tautologija. Žaidimas žodžiais.

taip, jei uz tu zodziu tau nieko nera

Tik tai ne pedagoginis principas ir ne metodinis nurodymas.

tau – ne. Cia ir yra pagrindinis skirtumas tarp, pavadinkime “pedagoginiu ziniu” ir “mokejimo mokyti”

Juk negali ateiti į užsiėmimą/seminarą ir deklaruoti: "o dabar ribų nebus"  arba (dar blogiau) - "jei nori būti techniškas, turėk vieną techniką - neturėti technikų" 
 

kodel ne? Jei tu neikisi i nevykusi konteksta (“lauzk be ribos”), nematau pagrindo.. Ir siaip – Bruce Lee ir kitiems tai kazkodel netrukde

butent tu dabar zongliruoji zodziais. Siaip zodziai toks netikslus daiktas… Svarbiau mintys kurios uz ju stovi, o ne paklaida

Čia esama gilios prasmės  Bet paprastai treniruotė turi ribotą laiką ir aiškiai nustatytus ribotus tikslus ir uždavinius, o taip pat kriterijus - kaip bus pateikta medžiaga ir kaip bus patikrinti pasiekti rezultatai

jei keli ribotus, jie tokie ir bus. Jeigu is anksto pasirasai instrukcijas, kuriu laikaisi mokydamas, ir laikaisi nieko nepaisydamas, tai tavo pasirinkimas

bet ne mano. Taip, geras ekspromtas – paruostas ekspromtas. Taciau tai - ekspromtas

Ir jokių metaforų. Beje, metaforos gali būti naudojamos kaip metodas  sudominti auditorijai ar sukurti motyvaciją.

metaforu – jokiu, taciau jos gali buti naudojamos…

as suprantu, ka rasai. Taciau tai – subjektyvus PASIRINKTAS poziuris, turintis savo privalumus ir trukumus. Apie ka jau rasiau

… jie sauke “pasaulis plokscias, jo krastuose – keturi drambliai”. Kol kazkoks smikis F.M. apiplauke aplink ji…
… jie sake “Saule sukasi aplink Zeme”, kol kazkoks G.G. susuko – “o visgi ji sukasi” (Zeme)
visi sake “netraumuok, nelauzyk”, o A.Kocergin pasake “sulauzyk nosi, ismusk danti – dar ir rubliu duosiu”. Nebutu pasakes – nebutu Koi no Takinobori Ryu

gali kolekcionuoti, pavadinkime, “pedagogines zinias” ir vadinti tai patirtimi. O gali kaupti SAVO patirti, remdamasis tuo, kas aplink tave. Galbut panasia i kitu, galbut net tokia pacia, bet SAVO. Tuo kurejai skiriasi nuo vartotoju

[kensen]

nera tokio dalyko, kaip “taisyklingas”, “teisingas”, “geras”, kaip ir “klaidingas”, “neteisingas”, “blogas”. Tai – tik zodziai… Juo labiau, “teisingu”, “geru” taisykliu…
 
Yra  Tai vadinama "definicijomis" , "interpretacijomis" ir "apibendrinimais". "Prasmės savaime" neturi tik patys faktai. Tačiau mokymas yra patirties perdavimas ir didaktika - va jei darysi taip (teisingai), bus taip (gerai), ir atvirkščiai. Štai būtent todėl geras treneris realiai nelaužys rankos - šią patirtį jis gali išaiškinti to realiai nedarydamas, o išaiškindamas tinkamas sąlygas duotam  tikslui (šiuo atveju - rankos laužimui) pasiekti. 
 
atsizvelgdamas i pasekmes, TU kuri taisykles taip, kaip nori. Bandymas istiklinti taisykles, isgraviruoti jas ant akmens kaip vienintele nekintama tiesa yra nelogiskas, nes zmones – ne automatai. “K rabote otnositsia nado po tvorceski”

 Nebūkim kategoriški...nepainiokim priežaščių su pasekmėmis. Yra taisyklių, kurių nekuri dėl pasekmių, o kurias diktuoja objektyvios priežastys. Pavyzdžiui, negali tiesiog užsinoręjęs "sukurti" taisyklių, paneigiančių kad ir žemės traukos jėgą ar žmogaus fiziologiją. Reikia konkretesnio ir įtikinamesnio pavyzdžio? Prašom. Kalbant apie metodologiją, yra sukurta taisyklė, kad demonstracijas reikėtų atlikti taip, kad ryški saulės  šviesa nešviestų auditorijai į veidus. Ir kame čia "nelogiškumas"? Žmonės dėl to geriau sukoncentruoja ir išlaiko dėmesį, kai kas net supranta ir įvertina trenerio kompetenciją 

Reziumė: daugelis mokyklų/stilių turi savas taisykles/apribojimus. Kažkam gali pasirodyti, kad kai kas ten netikslinga ir beprasmiška. Tačiau tai yra ilgametė kolektyvinė patirtis, prieš kurią atskiro individo žinios labai mažos. Būtent dėl to ir einama mokytis -
I.tam, kad įsisavinti žinias ir įgūdžius ;
II. saugiam, efektyviam įsisavinimui remtis būtent to stiliaus metodikomis;
III.negaišti laiko saviems išradinėjimams (beje, viskas jau išrasta iki mūsų).

Na gerai, gal toks negatyvus požiūris žodžiui "taisyklės" atsiranda dėl "noro jaustis  laisvam"? OK, keiskim jį į "metodines rekomendacijas"  Jos "taip baisiai" neįpareigoja

[stripulis]

Kensen citata: Būtent dėl to ir einama mokytis -
I.tam, kad įsisavinti žinias ir įgūdžius ;
II. saugiam, efektyviam įsisavinimui remtis būtent to stiliaus metodikomis;
III.negaišti laiko saviems išradinėjimams (beje, viskas jau išrasta iki mūsų).

Visiškai nepritariu III punktui. Jis išvis kažkoks keistokas... Bet apskritai - būtina gaišti laiką saviem išradinėjimam, nes kiekvienas žmogus skirtingas, ir bet kurias stiliaus metodikas jis privalo prisitaikyti sau, kitaip bus tik aklas ir gana beprasmiškas kartojimas, kur naudingi dalykai bus atrandami atsitiktinai ir kur kas lėčiau, nei tuo atveju, kai mokomasi sąmoningai ir atrandant tai, kas tinka būtent tau, ar net išrandant kažką naujo remiantis baze. Tas "kažkas naujo" kartais būna išrastas ir ne kartą, bet visai nebūtinai jo mokė būtent tavo mokytojas... Ir jei pats jo neatrasi, tai pats jo ir neturėsi.

[laiteriz]

"Prasmės savaime" neturi tik patys faktai.

nesupratau

Tačiau mokymas yra patirties perdavimas ir didaktika - va jei darysi taip (teisingai), bus taip (gerai), ir atvirkščiai.

priklauso nuo mokymo

Štai būtent todėl geras treneris realiai nelaužys rankos - šią patirtį jis gali išaiškinti to realiai nedarydamas, o išaiškindamas tinkamas sąlygas duotam  tikslui (šiuo atveju - rankos laužimui) pasiekti.

joks aiskinimas nepakeis patirties

Yra taisyklių, kurių nekuri dėl pasekmių, o kurias diktuoja objektyvios priežastys. Pavyzdžiui, negali tiesiog užsinoręjęs "sukurti" taisyklių, paneigiančių kad ir žemės traukos jėgą ar žmogaus fiziologiją.

apie ka mes snekam? As kalbu apie taisykles kuriu laikaisi PATS, o ne kuriu laikosi kazkas kitas

Kalbant apie metodologiją, yra sukurta taisyklė, kad demonstracijas reikėtų atlikti taip, kad ryški saulės  šviesa nešviestų auditorijai į veidus. Ir kame čia "nelogiškumas"? Žmonės dėl to geriau sukoncentruoja ir išlaiko dėmesį, kai kas net supranta ir įvertina trenerio kompetenciją 

jei nesviecia jiems, nes jie nugara, sviecia tau, nes tu veidu. Cia irgi tik pavyzdys..

o siaip, kodel turi buti nelogiska? Kai mokai mokyti, mokai ATSIZVELGTI i ivairius faktorius ir KREIPTI DEMESI i tai, ko anksciau galejai nepastebeti, o ne taisykliu

Reziumė: daugelis mokyklų/stilių turi savas taisykles/apribojimus. Kažkam gali pasirodyti, kad kai kas ten netikslinga ir beprasmiška.

apribojimai reikalingi “zaliems”. Kaip ir istatymai, normos ir kitos formalios taisykles

Tačiau tai yra ilgametė kolektyvinė patirtis, prieš kurią atskiro individo žinios labai mažos. Būtent dėl to ir einama mokytis
I.tam, kad įsisavinti žinias ir įgūdžius ;
II. saugiam, efektyviam įsisavinimui remtis būtent to stiliaus metodikomis;
III.negaišti laiko saviems išradinėjimams (beje, viskas jau išrasta iki mūsų).

jei ilgamete kolektyvine patirtis ir yra taisykles bei apribojimai, tai kur cia tobulejimas?.. Kai apsiribojama “butent tomis” metodikomis...

kalbant apie mokymasi, ne kolektyvine, o asmenine ir TIK asmenine patirtis ismoko. Kalba eina ne apie isradinejimus, o apie igudziu formavima, apie technikos atradima SAVYJE ir pritaikyma SAVO kunui ir SAVO protui

tarp kitko, del isradinejimo – tai kodel tada kasdien zmones raso vis naujus mokslinius straipsnius, daro tyrimus…? Na jo, per paskutini tukstanti metu niekas nepasikeite.

Na gerai, gal toks negatyvus požiūris žodžiui "taisyklės" atsiranda dėl "noro jaustis  laisvam"? OK, keiskim jį į "metodines rekomendacijas"   Jos "taip baisiai" neįpareigoja

ir kas nuo to keiciasi?..

niekas geriau nezino uz pati zmogu, ir bet kurio mokymo esme yra padeti JAM surasti, o ne nuspresti uz ji. Jeigu ne, tai mes kalbame apie kazka kita - mustravima, auklejima. Kuriems su samoningumu nepakeliui

[stripulis]

bet kurio mokymo esme yra padeti JAM surasti, o ne nuspresti uz ji

[kensen]

nesupratau

priklauso nuo mokymo

joks aiskinimas nepakeis patirties

apie ka mes snekam? As kalbu apie taisykles kuriu laikaisi PATS, o ne kuriu laikosi kazkas kitas

jei nesviecia jiems, nes jie nugara, sviecia tau, nes tu veidu. Cia irgi tik pavyzdys..

o siaip, kodel turi buti nelogiska? Kai mokai mokyti, mokai ATSIZVELGTI i ivairius faktorius ir KREIPTI DEMESI i tai, ko anksciau galejai nepastebeti, o ne taisykliu



jei ilgamete kolektyvine patirtis ir yra taisykles bei apribojimai, tai kur cia tobulejimas?.. Kai apsiribojama “butent tomis” metodikomis...

kalbant apie mokymasi, ne kolektyvine, o asmenine ir TIK asmenine patirtis ismoko. Kalba eina ne apie isradinejimus, o apie igudziu formavima, apie technikos atradima SAVYJE ir pritaikyma SAVO kunui ir SAVO protui

tarp kitko, del isradinejimo – tai kodel tada kasdien zmones raso vis naujus mokslinius straipsnius, daro tyrimus…? Na jo, per paskutini tukstanti metu niekas nepasikeite.

ir kas nuo to keiciasi?..

niekas geriau nezino uz pati zmogu, ir bet kurio mokymo esme yra padeti JAM surasti, o ne nuspresti uz ji. Jeigu ne, tai mes kalbame apie kazka kita - mustravima, auklejima. Kuriems su samoningumu nepakeliui

Iš viso to pora klausimų.

I. Tai ar būtina nu(si)laužti ranką, ar ne, jei niekas nepakeis asmeninės patirties?

I.A. Tai iš esmės ar reikalingos pedagoginės žinios ir bendrų taisyklių žinojimas, jei individas yra toks "savipakankamas"? Va rašydamas  jūs pats to nepastebėdamas naudojatės ilgamečiu patyrimu ir taisyklėmis - pavyzdžiui, gramatinėmis. Kas būtų, jei b bhdęiečę90ncKDCJKSJNM ????? 

II. Ar jums neatrodo, kad teiginys "apribojimai reikalingi “zaliems”. Kaip ir istatymai, normos ir kitos formalios taisykles" suponuoja, kad kažkam (ta prasme, "nežaliems"  ) jų galima nepaisyti ? Kitaip tariant, ar tai nereiškia "dvigubų standartų" ir ar nekrypsta asocialumo link?

II.A. Kada žmogus, pvz., koviniame mene gali save laikyti jau "nežaliu"? 

III. Ar sutinkate, kad visoks koks tobulėjimas (moksle, kovos menuose etc.) dažnai vyksta dėl tinkamai parinktų taisyklių ir tyrinėjimo/mokymo metodikų?

Dėkoju už diskusiją 

[Lonsas]

ne netraumuodamas, o save ribodamas

netraumavima tu ir isskyrei kaip saves ribojima.

[laiteriz]

netraumavima tu ir isskyrei kaip saves ribojima.

<...> Moke, kad daroma “iki pirmo skausmo” <... > rezultatas – blogas iprotis <...> Kai realiai dar JOKIO pagrindo tam nera <...> butent todel pilnai neisnaudojome savo galimybiu

as nesakiau, kad praktiskai reikia traumuoti. As sakiau kad taisykles uzdeda ribas, kurios trukdo, ir ne todel, kad neteisingos, o todel, kad taikomos NE TAME kontekste, NE LAIKU ir NE VIETOJE. Ir butent todel – neteisingos

[laiteriz]

I. Tai ar būtina nu(si)laužti ranką, ar ne, jei niekas nepakeis asmeninės patirties?

jeigu butu tik tikslas ismokti, JO, lauzytum po tris kart kiekviena treniruote. Nes tik susilauzes IS TIESU zinosi, ka tai reiskia. Bet daznai zmogus turi ir kitu tikslu, tad tai - "per didele prabanga"

I.A. Tai iš esmės ar reikalingos pedagoginės žinios ir bendrų taisyklių žinojimas, jei individas yra toks "savipakankamas"? Va rašydamas  jūs pats to nepastebėdamas naudojatės ilgamečiu patyrimu ir taisyklėmis - pavyzdžiui, gramatinėmis. Kas būtų, jei b bhdęiečę90ncKDCJKSJNM ????? 

butu tas pats, kas man rasant arabiskai. Bet tai nereiskia, kad arabu kalba yra nesamone. Tiesiog jai - nelaikas ir nevieta. Kiekvienos durys turi savo spyna, kuri turi savo rakta, kuri galima surasti, jei ieskai

klysti, rasydamas puikiai pastebiu taisykles, ir zinau, kada ir kaip jas keisti ir kada ju nepaisyti. Kad ir kiek vienas zodis lemia viska. Priestarauti negalima sutikti

II. Ar jums neatrodo, kad teiginys "apribojimai reikalingi “zaliems”. Kaip ir istatymai, normos ir kitos formalios taisykles" suponuoja, kad kažkam (ta prasme, "nežaliems"  ) jų galima nepaisyti ? Kitaip tariant, ar tai nereiškia "dvigubų standartų" ir ar nekrypsta asocialumo link?

standartai - ne dvigubi, o milijongubi... Netgi milijardgubi. Kitaip tariant - ju nera Galima/negalima..  kiekvienas pats renkasi savo kelia. Kai supranti priezastis ir tikslus, visu formalumu nebereikia

II.A. Kada žmogus, pvz., koviniame mene gali save laikyti jau "nežaliu"? 

zmogus turi objektyviai zinoti, kame jis zalias, o kame ne. Kiekviena akimirka. Kitaip - mokymas turi trukumu...

III. Ar sutinkate, kad visoks koks tobulėjimas (moksle, kovos menuose etc.) dažnai vyksta dėl tinkamai parinktų taisyklių ir tyrinėjimo/mokymo metodikų?

sutinku su forma, bet ne su turiniu

visoks koks tobulejimas visada vyksta del tinkamai parinktu sprendimu, pasirinkimu, budu... o ne taisykliu, normu, nuostatu, istatymu...

Dėkoju už diskusiją 

dekoju ir as

[Lonsas]

laiteriz

teoriskai – teisingai, traumuoti nereikia. Praktiskai – butent todel pilnai neisnaudojome savo galimybiu.

nu lyg ir juodu ant balto parasyta... kaip suprantu.

[Vilkatas]

Kas yra traumos? Kiekviena trauma suteikia tau neikainojamos patirties dalele, taciau nubloskia tave zemyn nuo kalno, i kuri tu stengiesi ilipti. Kartais nubloskia taip, kad nebegali ilipti i ta isvajota kalna.

Specialios metodikos yra sukurtos ir kuriamos tam, kad galima butu istreniruoti zmones ir paruosti kovai kaip imanoma greiciau ir isvengiant traumu.
Metodika, kuri skatina traumas (arba nepadeda ju isvengti) nera gera.
Kodel?
Todel, kad egzistuoja toks dalykas, kaip mokymosi procesas. Besimokantis zmogus kartoja veiksma. Atlikes ta veiksma 10 kartu jis pagerina atliekamo veiksmo kokybe pirma kart ~20 %. Atlikes dar ta veiksma 50, pagerina ~+15%, ir toliau tenka vis didinti atlikimu skaiciu, o altikimo kokybe dideja vis po maziau, ir maziau. Panasus grafikas parodytas cia:


Procentai labai priklauso nuo patirties, pasirengimo, prigimtininiu savybiu ir gabumu.
Traumos privercia arba nutraukti, arba atideti mokymasi. Po traumos gali buti taip, kad nebebus imanoma pasiekti tokiu pat rezultatu, kaip ir pries trauma. Traumos taip pat suletina mokymasi. Tokiu budu sumazinamos zmogaus galimybes.

Be to, "pedagogikos zinios" kazkodel ivardijamos kaip nereiksmingos teorijos. Deja, geras instruktorius privalo buti susipazines su zmogaus psichologija ir suprasti visu pirma, kaip zmogus "mokosi". skirtingi zmones mokosi skirtingai. Instruktorius turi sugebet pateikti zinias taip, kad mokinys jas perimtu butent taip, kaip mokytojas to nori. Tai yra pedagogika ir nereik bijoti to termino.

Sakoma, kad "Yra geri kovotojai, ir yra geri mokytojai". Bet tik kartais tame paciame asmenyje."
Is savo asmenines patirties galiu pasakyti, kad kai kurie zmones turi igimta talenta mokyti, kiti turi didele patirti (sukaupe pedagogines zinias per ilga laika), kiti stengiasi tobuleti kaip mokytojai, taciau yra zmoniu, kurie moko, taciau is to mokymo sudas gaunasi.

Pvz, dalyvavau dvejuose kali/escrima seminaruose. Trukme panasi, mokytojai skirtingi.
Taciau po vieno seminaro as atsimenu viska aiskiai ir sistemizuotai, nes butent mokytojas aiskiai ir sistemizuotai viska deste ir rode skirdamas pakankamai demesio teorijai ir praktikai. O po kito seminaro, deja, nieko neatsimenu, nes mokytojas, paprasciausiai nemokejo tos informacijos pateikti. Noras pateikti dar ne viskas. Jis pateike labai daug, bet mokiniai nieko neisisavino. Butent cia ir padeda pedagogines zinios, kaip reikia vesti mokymus, kiek laiko kalbeti, kiek skirti praktikai.

[Smauglys]

"Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių?"
Perskaičiau ir susimąsčiau, kas turima omeny... Jei klausiama ar reikėtų būti baigus Pedagoginį Universitetą, tai manau NE. Kažkaip negirdėjau, kad senovės meistrai tokius būtų baigę. O jei turima omeny, kad reikia perimti iš mokytojo mokymo metodiką ir ją toliau tobulinti, tada TAIP. Kovos menų žinios perduodamos besipraktikuojant pas mokytoją. Ir joks čia Pedagoginis šito nepakeis.

[kensen]

Kas yra traumos? Kiekviena trauma suteikia tau neikainojamos patirties dalele, taciau nubloskia tave zemyn nuo kalno, i kuri tu stengiesi ilipti. Kartais nubloskia taip, kad nebegali ilipti i ta isvajota kalna.

Specialios metodikos yra sukurtos ir kuriamos tam, kad galima butu istreniruoti zmones ir paruosti kovai kaip imanoma greiciau ir isvengiant traumu.
Metodika, kuri skatina traumas (arba nepadeda ju isvengti) nera gera.
Kodel?
Todel, kad egzistuoja toks dalykas, kaip mokymosi procesas. Besimokantis zmogus kartoja veiksma. Atlikes ta veiksma 10 kartu jis pagerina atliekamo veiksmo kokybe pirma kart ~20 %. Atlikes dar ta veiksma 50, pagerina ~+15%, ir toliau tenka vis didinti atlikimu skaiciu, o altikimo kokybe dideja vis po maziau, ir maziau. Panasus grafikas parodytas cia:


Procentai labai priklauso nuo patirties, pasirengimo, prigimtininiu savybiu ir gabumu.
Traumos privercia arba nutraukti, arba atideti mokymasi. Po traumos gali buti taip, kad nebebus imanoma pasiekti tokiu pat rezultatu, kaip ir pries trauma. Traumos taip pat suletina mokymasi. Tokiu budu sumazinamos zmogaus galimybes.

Be to, "pedagogikos zinios" kazkodel ivardijamos kaip nereiksmingos teorijos. Deja, geras instruktorius privalo buti susipazines su zmogaus psichologija ir suprasti visu pirma, kaip zmogus "mokosi". skirtingi zmones mokosi skirtingai. Instruktorius turi sugebet pateikti zinias taip, kad mokinys jas perimtu butent taip, kaip mokytojas to nori. Tai yra pedagogika ir nereik bijoti to termino.

Sakoma, kad "Yra geri kovotojai, ir yra geri mokytojai". Bet tik kartais tame paciame asmenyje."
Is savo asmenines patirties galiu pasakyti, kad kai kurie zmones turi igimta talenta mokyti, kiti turi didele patirti (sukaupe pedagogines zinias per ilga laika), kiti stengiasi tobuleti kaip mokytojai, taciau yra zmoniu, kurie moko, taciau is to mokymo sudas gaunasi.

Pvz, dalyvavau dvejuose kali/escrima seminaruose. Trukme panasi, mokytojai skirtingi.
Taciau po vieno seminaro as atsimenu viska aiskiai ir sistemizuotai, nes butent mokytojas aiskiai ir sistemizuotai viska deste ir rode skirdamas pakankamai demesio teorijai ir praktikai. O po kito seminaro, deja, nieko neatsimenu, nes mokytojas, paprasciausiai nemokejo tos informacijos pateikti. Noras pateikti dar ne viskas. Jis pateike labai daug, bet mokiniai nieko neisisavino. Butent cia ir padeda pedagogines zinios, kaip reikia vesti mokymus, kiek laiko kalbeti, kiek skirti praktikai.

  Va! Konkretu ir į temą. O tema, priminsiu, pedagoginės žinios ir metodologija, o ne metafizinės viršūnės ir gelmės