AutoriusTema: Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių?  (Skaityti 28479 kartai)

0 narių ir 1 Svečias žiūri šią temą.

Atsijungęs laiteriz

  • Shodan (1 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2007
  • Žinutės: 1388
  • Vieta: Vilnius
  • Karma: +72/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių?
« Atsakyti #75 įjungtas: 2007 Lie 11, 01:56:59 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Denis, aš nekalbu apie mėlynes. Kalbu apie pilno kontakto smūgius, kurie laužo šonkaulius, pvz., ar sukelia nokautą. Aš juos taip suprantu. Jei atsirado tik mėlynė - tai dar nėra geras pilno kontakto smūgis  ;-)

stripuli :alus: cia griztant prie "nuo visu smugiu neapsisaugosi"... bet kadangi mano senesnius postus apie tai pratryne, o ir tema ne tam skirta, tai ka jau cia... taciau nu nors uzmusk, yra smugiu, kurie gali buti paskutiniai

kaip galima laikyti, kad smugiai nepavojingi?.. Pedagogines zinias as suprantu kaip sugebejima taikliai pasirinkti mokymo metoda, kuris efektyviausiai realizuotu siekiama tiksla. Kaip taisykle, tikslas - igyti tam tikru igudziu, ziniu ir t.t.

stai cia ir problema. Palaipsniui galimybes vis dideja. Taciau as abejoju, ar pavyks pilnai priiminet VISUS smugius, kas ir kaip besmugiuotu... Pavyks, saleje, kai yra specifines salygos, o is tiesu viskas neprognozuojama. Tikslas - atlaikyti smugius? Netikiu...

reikalas tas, kad teisingas klausimas yra puse atsakymo. Kaip ir taiklus tikslas beveik yra rezultato garantija. Kartais net ant tiek, kad "visi keliai veda i Roma". Nepriklausomai nuo pedagoginiu ar kitu sugebejimu
Net ir būdamas teisingame kelyje, gali tapti suvažinėtas, jei tiesiog ten sėdėsi. Nesistenk eiti senolių pėdomis - geriau rask tai, ko jie ieškojo!

Atsijungęs Vilkatas

  • 1 kyu
  • *
  • Registracijos data: Sau 2005
  • Žinutės: 855
  • Amžius: 42
  • Vieta: Kaunas
  • Šalis: 00
  • Karma: +41/-3
  • Lytis: Vyras
  • Aš toks jau nuo gimimo :)

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • Kung fu akademija
  • Skype: vilkatas
Re: Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių?
« Atsakyti #76 įjungtas: 2007 Lie 23, 00:27:54 am »
Perziurejau Kocergino seminaru video. Ir turiu pasakyti, kad jis aiskina ir pateikia pakankamai gerai. Tai, kad sulauze ranka buvo abieju mokiniu kalte. Vienas neteisingai laike, antras smugiavo visa jega, nors mate, kad ginasi blogai. Greiciausiai bijojo, kad nutraukus pratima gaus nuo Kocergino. Geras instruktorius turejo stebet kaip atliekamas pratimas, ir sustabdyt matydamas, kad mokinys neteisingai ginasi. Butu isvengta traumos.

Del tokios brutalios treniruociu metodikos, tai pritariu Deniui, kad jinai puikiai tinka padaryti atranka i "spec naza". Silpnesni susitraumuoja, paluzta ir atkrenta. lieka tik tie, kurie yra pakankamai stirpus psichologiskai ir fiziskai, kurie sugeba zengt tolyn. Deja, si metodika netinka silpnu zmoniu psichologiniam treniravimui. Nes jos produktas yra 10 elitiniu kovotoju ir 50 luosu jaunu zmoniu.

Armijai nusispjaut i tavo sveikata po armijos. Atitarnavai ir i tavo vieta stos kitas sveikas kareivis. O daugeliui is musu norisi ir 60 sulaukus galet pakilnot kojas, o ne vezimelyje sedet.
Todel treniruotis reikia taip, kad organizmas spetu prisitaikyt prie kruvio, uzsigrudintu galunes, o ne strimgalviais lekt i kocergino seminara ir susilauzyt ranka :D Po to praleist del luzio puse metu treniruociu.
« Paskutinis taisymas: 2007 Lie 23, 00:31:35 am nuo Vilkatas »
" You must own your Wing Chun, not let it own you ". Wan Kam Leung.

Atsijungęs Smauglys

  • Auksinis VIP narys
  • Rokudan (6 dan)
  • *
  • Registracijos data: Rgs 2004
  • Žinutės: 3753
  • Amžius: 54
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: 00
  • Karma: +128/-9
  • Lytis: Vyras
  • smauglys

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių?
« Atsakyti #77 įjungtas: 2007 Lie 29, 04:19:28 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
...

Del tokios brutalios treniruociu metodikos, tai pritariu Deniui, kad jinai puikiai tinka padaryti atranka i "spec naza". Silpnesni susitraumuoja, paluzta ir atkrenta. lieka tik tie, kurie yra pakankamai stirpus psichologiskai ir fiziskai, kurie sugeba zengt tolyn. Deja, si metodika netinka silpnu zmoniu psichologiniam treniravimui. Nes jos produktas yra 10 elitiniu kovotoju ir 50 luosu jaunu zmoniu.

...

Tame tikrai yra tiesos. Bet eidami "šveliais, minkštais" keliais, mes galime gauti 60 sveikų jaunuolių ir nė vieno elitinio kovotojo... :chmm: Tad metodų pasirinkimas priklausys nuo siekiamo rezultato.
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti  Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs stripulis

  • Nanadan (7 dan)
  • *
  • Registracijos data: Lap 2006
  • Žinutės: 4046
  • Amžius: 46
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: 00
  • Karma: +95/-22
  • Lytis: Moteris

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių?
« Atsakyti #78 įjungtas: 2007 Lie 29, 13:39:31 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Tame tikrai yra tiesos. Bet eidami "šveliais, minkštais" keliais, mes galime gauti 60 sveikų jaunuolių ir nė vieno elitinio kovotojo... :chmm: Tad metodų pasirinkimas priklausys nuo siekiamo rezultato.
:respect: :alus:
Stiprus žmogus ne tas, kuris visus nugali. Stiprus tas, su kuriuo niekas nenori kovoti.

Atsijungęs kensen

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2006
  • Žinutės: 2355
  • Amžius: 54
  • Karma: +82/-3
  • Lytis: Vyras
  • KenYuKai

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re:
« Atsakyti #79 įjungtas: 2007 Rgp 10, 19:28:31 pm »
Tema pradėjo nagrinėti du dalykus:

I. Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių.
II. Ar priimtinas grubumas/kietumas demonstruojant technikas mokomaisiais tikslais.

Mano požiūris į tai:

I. Pasinaudokime analogijų metodu. Ar sutiktumėte "pasivažinėti" transporto priemone, kurios vairuotojas moka važiuoti, bet neturi supratimo apie kelių eismo taisykles?

II. Jei toks metodas yra  pateisinamas užsibrėžtiems tikslams pasiekti, nepriveda prie traumų ir abipusiai priimtinas - reiškia, jis irgi tampa "alternatyvia pedagogine priemone" (c)  :-)  Na išpuola grubumas iš dabartinio taip vadinamo "humanizmo ir tolerancijos konteksto"  :rolleyes:, bet pasaulis postmoderniais vakarais juk nesibaigia... Dzenbudizmo patriarchai, kai saka, savo mokinių atžvilgiu dar ne tokių šposų iškrėsdavo  :bijo:
« Paskutinis taisymas: 2007 Rgp 10, 19:31:56 pm nuo kensen »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re:
« Atsakyti #79 įjungtas: 2007 Rgp 10, 19:28:31 pm »

Atsijungęs stripulis

  • Nanadan (7 dan)
  • *
  • Registracijos data: Lap 2006
  • Žinutės: 4046
  • Amžius: 46
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: 00
  • Karma: +95/-22
  • Lytis: Moteris

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re:
« Atsakyti #80 įjungtas: 2007 Rgp 10, 23:34:34 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Tema pradėjo nagrinėti du dalykus:

I. Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių.
II. Ar priimtinas grubumas/kietumas demonstruojant technikas mokomaisiais tikslais.

Sakyčiau, tikra katastrofa yra tik tada, kai grubus yra meistras, neturintis pedagogikos žinių ir moralės :) Pasitaikė tokia asaba kelyje, nesakyč, kad prisiminimai labai malonūs  :chmm:
Bet jei grubumas/kietumas pagrįstas pedagogika ir šiaip gerai pagrįstas, žinant, kodėl tai daroma ir ko tuo norima pasiekti, bei dalyvaujantys asmenys žino, kad tokia metodika bus taikoma - tai kodėl ne?
Stiprus žmogus ne tas, kuris visus nugali. Stiprus tas, su kuriuo niekas nenori kovoti.

Atsijungęs laiteriz

  • Shodan (1 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2007
  • Žinutės: 1388
  • Vieta: Vilnius
  • Karma: +72/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re:
« Atsakyti #81 įjungtas: 2007 Rgp 11, 03:19:02 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
I. Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių.
Mano požiūris į tai:
I. Pasinaudokime analogijų metodu. Ar sutiktumėte "pasivažinėti" transporto priemone, kurios vairuotojas moka važiuoti, bet neturi supratimo apie kelių eismo taisykles?

analogiju tai analogiju. Tave vejasi pistoletu ginkluotas uzpuolikas, siaip ne taip isedi i taksi ir sakai vairuotojui "varyk", o sis, prisimines, jog yra 10 km/h greicio ribojimo zonoje, vaziuoja pagal taisykles butent tokiu greiciu

.. kas tas taisykles kuria, gal tu?

i savoka "moka vaziuoti" ieina zinojimas, kada laikytis taisykliu ir kada ju nepaisyti. Nebent zinai "vieninteli teisinga" mokymo metoda. Priesingu atveju, yra kurie veikia ir kurie ne, o ne tie, kurie aprasyti ir neaprasyti KAZKIENO KITO taisyklese.. Mano patirtis sako, kad kolkas mokejimo mokyti pedagoginiame ar sporto akademijoje tu negausi, kad ir kaip bebutu gaila

meistras GALI tureti pedagogikos ziniu, JEI jos netrukdo. TURI? Ne velnio. Mokejimas mokyti ir pedagogikos zinios - du skirtingi dalykai
Net ir būdamas teisingame kelyje, gali tapti suvažinėtas, jei tiesiog ten sėdėsi. Nesistenk eiti senolių pėdomis - geriau rask tai, ko jie ieškojo!

Atsijungęs Smauglys

  • Auksinis VIP narys
  • Rokudan (6 dan)
  • *
  • Registracijos data: Rgs 2004
  • Žinutės: 3753
  • Amžius: 54
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: 00
  • Karma: +128/-9
  • Lytis: Vyras
  • smauglys

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re:
« Atsakyti #82 įjungtas: 2007 Rgp 11, 08:53:17 am »
Beje, jei prakalbome apie taisykles, tai jų kovos menuose nėra. Taisyklės būdingos sporto šakoms, kad užtikrinti teisingą ir sveiką (galimai be traumų) konkurenciją tarp varžovų. :senis:
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti  Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re:
« Atsakyti #83 įjungtas: 2007 Rgp 11, 09:32:15 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Mokejimas mokyti ir pedagogikos zinios - du skirtingi dalykai

Mokymas ir yra pedagogika :oho: :oho: :oho:

Atsijungęs kensen

  • VIP narys
  • Sandan (3 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2006
  • Žinutės: 2355
  • Amžius: 54
  • Karma: +82/-3
  • Lytis: Vyras
  • KenYuKai

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re:
« Atsakyti #84 įjungtas: 2007 Rgp 11, 13:21:02 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
analogiju tai analogiju. Tave vejasi pistoletu ginkluotas uzpuolikas, siaip ne taip isedi i taksi ir sakai vairuotojui "varyk", o sis, prisimines, jog yra 10 km/h greicio ribojimo zonoje, vaziuoja pagal taisykles butent tokiu greiciu

.. kas tas taisykles kuria, gal tu?

i savoka "moka vaziuoti" ieina zinojimas, kada laikytis taisykliu ir kada ju nepaisyti. Nebent zinai "vieninteli teisinga" mokymo metoda. Priesingu atveju, yra kurie veikia ir kurie ne, o ne tie, kurie aprasyti ir neaprasyti KAZKIENO KITO taisyklese.. Mano patirtis sako, kad kolkas mokejimo mokyti pedagoginiame ar sporto akademijoje tu negausi, kad ir kaip bebutu gaila

meistras GALI tureti pedagogikos ziniu, JEI jos netrukdo. TURI? Ne velnio. Mokejimas mokyti ir pedagogikos zinios - du skirtingi dalykai

na čia jau kita parapija  :rolleyes: Kalbu ne apie technikas ir taktikas ir jų pritaikymą, bet jų mokymo procesą. Konkrečiai - ar skausmas ir grubumas jas pateikiant yra tikslingas kaip metodas. O taisyklės šiuo atveju - pvz., skausmo ribos. Nori nenori - jos tiesiog yra. Juk mokymas yra tam tikra prasme "simuliatorius" ir geras instruktorius neperžengdamas ribų puikiai visus įtikins, kad x veiksmu galima išnarinti y sąnarį, užuot tą rodęs "realiai, vaizdžiai, grubiai". O išnarinus gal niekas neabejos meistro "kompetencija", bet į jo demonstracijas kažin ar eis. Bent jau ne dėl "atšokusio noro", o dėl sveikatėlės.
 Kažkas gali įžvelgti ir socialinių normų pažeidimus "grubioje" mokymo manieroje, bet į šiuos brūzgynus nesileisime. Bo humanizmas ir kova labai arši tema.
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re:
« Atsakyti #84 įjungtas: 2007 Rgp 11, 13:21:02 pm »

Atsijungęs laiteriz

  • Shodan (1 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2007
  • Žinutės: 1388
  • Vieta: Vilnius
  • Karma: +72/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re:
« Atsakyti #85 įjungtas: 2007 Rgp 11, 22:58:37 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
na čia jau kita parapija  :rolleyes: Kalbu ne apie technikas ir taktikas ir jų pritaikymą, bet jų mokymo procesą

as kalbejau irgi butent apie tai, manau Smauglys taip pat

Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Konkrečiai - ar skausmas ir grubumas jas pateikiant yra tikslingas kaip metodas. O taisyklės šiuo atveju - pvz., skausmo ribos. Nori nenori - jos tiesiog yra. Juk mokymas yra tam tikra prasme "simuliatorius" ir geras instruktorius neperžengdamas ribų puikiai visus įtikins, kad x veiksmu galima išnarinti y sąnarį, užuot tą rodęs "realiai, vaizdžiai, grubiai". O išnarinus gal niekas neabejos meistro "kompetencija", bet į jo demonstracijas kažin ar eis. Bent jau ne dėl "atšokusio noro", o dėl sveikatėlės.
Kažkas gali įžvelgti ir socialinių normų pažeidimus "grubioje" mokymo manieroje, bet į šiuos brūzgynus nesileisime. Bo humanizmas ir kova labai arši tema.

pats puikiai iliustravai tai, ka sakiau. Jei nelieka mokiniu, nes jie susitraumuoja, vadinasi metodas neveikia. O jei metodas veikia, koks skirtumas, jis pagal taisykles ar ne?

vos tik atsiras taisykle “nemokyti per skausma” ar “nemokyti grubiai”, kurios imsi laikytis, tapsi ribotas. Tam tikroje situacijoje tai taps trukumu. Reikia zinoti, kada ka taikyti, ir tiek. Geras instruktorius – lankstus, o ne ribotas

ir siaip, tobulejimas vyksta tada, kai kazkas nusprendzia nustumti ribas toliau, nei jos yra. Paradoksas - siekiame tobulejimo, save ribodami  :nezino: Jei nori save riboti, turek viena apribojima - netureti jokiu ribu
Net ir būdamas teisingame kelyje, gali tapti suvažinėtas, jei tiesiog ten sėdėsi. Nesistenk eiti senolių pėdomis - geriau rask tai, ko jie ieškojo!

Atsijungęs laiteriz

  • Shodan (1 dan)
  • *
  • Registracijos data: Geg 2007
  • Žinutės: 1388
  • Vieta: Vilnius
  • Karma: +72/-14
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re:
« Atsakyti #86 įjungtas: 2007 Rgp 11, 23:01:11 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Mokymas ir yra pedagogika :oho: :oho: :oho:

ir taip, ir ne. Pedagogika – tai konkretus MOKSLAS su savo tiesomis, principais ir teiginiais. Mokymas – tai PROCESAS, kuriame viskas vyksta, ir kuriame to mokslo zinios pasiteisina arba ne, ko pasekoje mokslas keiciasi ir vystosi

tas mokslinis issilavinimas gali padeti, o gali buti kliutis, nes i tikrove ziuresi per nudazytus akinius, su nevykusiomis isankstinemis nuostatomis. Maciau mazai diplomuotu pedagogu, atvirai ir laisvai ziurinciu i tuos, kuriuos moko…

taip, reikia moketi ne tik dirbti, bet ir mokyti – tai atskiras sugebejimas. Taciau kaip ir kiti mokslai, pedagogika sugeba aprepti ir formalizuoti tik labai nedidele dali to, kas yra. Ir kai manoma, kad taip ir tik taip turi buti… Uztai ir rasiau tai, ka rasiau
Net ir būdamas teisingame kelyje, gali tapti suvažinėtas, jei tiesiog ten sėdėsi. Nesistenk eiti senolių pėdomis - geriau rask tai, ko jie ieškojo!

Atsijungęs Saxum

  • Administratorius
  • Kudan (9 dan)
  • *
  • Registracijos data: Bir 2004
  • Žinutės: 9378
  • Amžius: 51
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: lt
  • Karma: +172/-3
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
    • fightclub.lt
  • Skype: zaksenas
Re:
« Atsakyti #87 įjungtas: 2007 Rgp 11, 23:58:07 pm »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
ir taip, ir ne. Pedagogika – tai konkretus MOKSLAS su savo tiesomis, principais ir teiginiais. Mokymas – tai PROCESAS, kuriame viskas vyksta, ir kuriame to mokslo zinios pasiteisina arba ne, ko pasekoje mokslas keiciasi ir vystosi

tas mokslinis issilavinimas gali padeti, o gali buti kliutis, nes i tikrove ziuresi per nudazytus akinius, su nevykusiomis isankstinemis nuostatomis. Maciau mazai diplomuotu pedagogu, atvirai ir laisvai ziurinciu i tuos, kuriuos moko…

taip, reikia moketi ne tik dirbti, bet ir mokyti – tai atskiras sugebejimas. Taciau kaip ir kiti mokslai, pedagogika sugeba aprepti ir formalizuoti tik labai nedidele dali to, kas yra. Ir kai manoma, kad taip ir tik taip turi buti… Uztai ir rasiau tai, ka rasiau


Pedagogika ir yra mokymas  :oho: :oho: :oho:

Atsijungęs stripulis

  • Nanadan (7 dan)
  • *
  • Registracijos data: Lap 2006
  • Žinutės: 4046
  • Amžius: 46
  • Vieta: Vilnius
  • Šalis: 00
  • Karma: +95/-22
  • Lytis: Moteris

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re:
« Atsakyti #88 įjungtas: 2007 Rgp 12, 00:14:04 am »
Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti
Pedagogika ir yra mokymas  :oho: :oho: :oho:
Ne :) Pedagogika yra mokslas apie mokymą. Bet mokyti galima ir visai nepedagogiškai, ką jau čia aukščiau aptarėm... Ir kartais tas irgi nekenkia... O kartais ir kenkia. Kaip kada.
Stiprus žmogus ne tas, kuris visus nugali. Stiprus tas, su kuriuo niekas nenori kovoti.

Atsijungęs Lonsas

  • Nanadan (7 dan)
  • *
  • Registracijos data: Lie 2004
  • Žinutės: 4094
  • Amžius: 38
  • Vieta: Kaunas
  • Karma: +61/-16
  • Lytis: Vyras

  • Aktyvumas per savaitę
    0%
Re: Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių?
« Atsakyti #89 įjungtas: 2007 Rgp 12, 01:27:36 am »
pritariu kensen.

nesupratau laiteri kuo riboja mokytoja tokios "taisykles", pvz "nelauzyti mokiniams ranku". aisku nereik glostyti, zmogus turi siek tiek pajusti veiksma, viena daugiau, kita maziau. bet tai kaip ir sake kensen, kazkokios "taisykles" ivedamos skausmo barieru ir pan. nematau cia ribojimo, tik sveika prota :)
"Ne viska gyvenime gali pasiekti kumsciais, kartais i rankas reikia pasiimti didele gera lazda." Sena filipinieciu patarle :D

Portalo FightClub.lt diskusijų forumas

Re: Ar meistras vedantis seminarus turi turėti pedagogikos žinių?
« Atsakyti #89 įjungtas: 2007 Rgp 12, 01:27:36 am »