Judo (Dziudo)

[dziudoka]

Čia yra tikras sportininkas!!!!

Norėčiau būti tikru nesportininku, bet tau spręsti

[Vitiokas]

Išlaikymai parteryje - kažkokia beprasmybė. Realybėje naudos minimumas, nes kas tau laikys prie žemės prispaudęs priešininką ir rizikuos, kad jį suspardys pribėgę ano draugeliai. Kodėl jie įtraukti į sportines varžybas? 

Tai jo, o kokia prasmė stovėt ir mojuot kumščiais prieš vieną, kai iš nugaros stovi debilas su armatūra?

Laužimai dėl tos pačios priežąsties turi būti atliekami greitai ir kaip metimo (ar judesio) pratęsimas. Todėl ilgas "knaisiojimasis" parteryje nelogiškas, tas tinka tik sporto ar geriausiu atveju realios dvikovos sąlygomis. Bet, kad retai realybėje būna dvikovos, dažniausia penkiakovės.

greitas laužimas tinka būtent sportui, ypač dziudo. O stovėt stovėsenoje ir stumdytis visą kovą ir nepasisukt tau atrodo logiška ir prasminga?

Smaugimams - tas pats, tik smaugimą nepadarysi taip greitai kaip laužimą.

Kodėl nepadarysi, dar ir kaip. Bet ne visiems, priklauso nuo kovotojo. Dziudo meistrui, tai užtenka kelias sekundes palaikyt ir jau plos.

Ir visgi parteris sportininkams "tiesesnis" kelias į pergalę, nes sekmės atveju gaunama pilna pergalė "Ipon".

Tai vis dėl to nesupratau apie ką kalbi, apie parterį sporte ar realybėje?!

[dziudoka]

Tai vis dėl to nesupratau apie ką kalbi, apie parterį sporte ar realybėje?!

..... tai gal nuo to ir pradėk. Pirma suprask, po to replikuok.

[Smauglys]

Aš gi klausiau apie tą video, kur pavaizduota parterio kata. Mane domina ne technika, bet gilesni dalykai. Tie visi žingsniai, etiketas ir t.t. Prasmė viso šito. ?
O dėl ginčo apie vertinimą judo veiksmų, tai nemanau, kad išlaikymas yra pergalė lygiai taip pat, kaip ir metimas. Pergalė tik priešininko pasidavimas arba trauma. Taškas.

[aiki-kami]

O dėl ginčo apie vertinimą judo veiksmų, tai nemanau, kad išlaikymas yra pergalė lygiai taip pat, kaip ir metimas. Pergalė tik priešininko pasidavimas arba trauma. Taškas.

Pergale-gali buti ir tiesiog isnesti sveika kaili. Kaip manai?

[stripulis]

Pergale-gali buti ir tiesiog isnesti sveika kaili. Kaip manai?

Sporte? 

[aiki-kami]

Sporte? 

Nea,   

[dziudoka]

Aš gi klausiau apie tą video, kur pavaizduota parterio kata. Mane domina ne technika, bet gilesni dalykai. Tie visi žingsniai, etiketas ir t.t. Prasmė viso šito. ?

Kaip matai, ne aš vienas replikuoju neįsigilinęs į teiginį.
Bet man ta kata primena jujutsu reliktą, kai jie dar viską spręsdavo per šarvų prizmę.

[Smauglys]

Pergale-gali buti ir tiesiog isnesti sveika kaili. Kaip manai?

Ne.
Tai gali būti savigynos elementas. Bet ne pergalė.

[Vitiokas]

..... tai gal nuo to ir pradėk. Pirma suprask, po to replikuok.

na replikavau nes supratau viskas kas buvo aukščiau, o paskutinė frazė visai nužudė. nes pirma šnekei apie realybę ir tik apie ją, kaip tę blogai ir t.t., o gale jau perėjai prie sporto.

[dziudoka]

na replikavau nes supratau viskas kas buvo aukščiau, o paskutinė frazė visai nužudė. nes pirma šnekei apie realybę ir tik apie ją, kaip tę blogai ir t.t., o gale jau perėjai prie sporto.

nu ne, nesupratai.
Lygiai kaip aš nesupratau Smauglio klausimo. Išties naivu galvoti, kad toks specas nežinotų išlaikymo technikos.
Taip pat ir mano-tavo atveju naivu galvoti, kad parteris, dziudo sportas ar savigyna, man ant tiek žalias miškas, kaip tu įsivaizduoji. Bet gali sau susiteikti teisę spręsti...
Beje savo replikose neatsakei į klausimą, o tavo prieštaravimas - tipo "ne, čia ne raudona, o raudona!!!". Dabar jau ir aš nesuprantu.

[Saxum]

Žiūriu jūsų diskusija tuoj gausis panaši į šį anekdotą.

Lektorius skaito filosofijos paskaitą:
– Loginės gradacijos požiūriu mes negalime neigti paradoksalumo iliuzijos, nes gyvenimas savo atžvilgiu yra alegoriškas ir kupinas įvykių subordinacijos, dėl kurios kiekvienas individas atstovauja tam tikrai unikaliai, taciau determinuojamai tendencijai. O kaip jūs manote?

Atsistoja vienas vyrukas:
– Taip tai taip, nes negali buti taip, kad niekaip. Ir ne todėl, kad bendrai, o todėl, kad jei kaip nors ir yra, tai va jums ir prašom!

 

[dziudoka]

Žiūriu jūsų diskusija tuoj gausis panaši į šį anekdotą.

nu čia tai p....diec......

atsiminkt tu tokį anekdotą.

[pataisomas optimistas]

Nepatingėjau paieškot, bet versti tingiu

Osaekomi waza:

I do not believe that katame no kata type osaekomi waza are meant to be used in a combative or self defense environment. That's why you don't see them in the "real fighting" kata, I think they understood the difference. My speculation is that osaekomi trains superior grappling ability because it is harder to pin a trained opponent face up. He has all four limbs to use against you to extricate from the pin. I think it is a function of judo's (and late era jujutsu like TSR, which did taryu jiai) competitive element, and improving one's ability to grapple and control a trained opponent thereby improving ones grappling.

Most randori osaekomi waza too often ignore situational awareness as the tori is holding his own head down and far too committed to controlling the uke for what would make sense in an environment where multiple enemies may be present. They don't make much sense in modern day self defense or police work, either, unless one has plenty of friends around to prevent being blindsided by the bad guy's buddies when you are trying to pin him.

This is also true of many (though not all) shime waza and kansetsu waza techniques. Kata gatame makes very little sense in an open environment where you need to keep aware of other potential enemies. "Submission" makes little sense in a combat environment as the reality is motivated antagonists are often not at all impressed that you just broke something of theirs - they simply use their other arm. A skilled enemy bushi who has a fight to the death attitude would be similar to fighting a tweaked out ex-con today - pain is an inconvenience for them, not a fight stopper. In many instances when I have controlled combative suspects in altercations armbars, wristlocks, and the like are often available, they just don't make much sense when a guy is not reacting to pain and I have to consider he may try to take my weapon, or he may be armed with his own.

For example, if a juji gatame requires to you relinquish top control to fall back for a lock, it makes little "combative" sense. It makes little combative sense if it ties up both your hands on one of his, leaving one of his hands free to access a weapon he may have (that you may not even be aware of...).


Shinken Shobu no Osae:

For actual fighting, (combat or self defense) Uki-gatame (knee to belly) as already noted makes sense - it allows momentary control, keeps your head up and aware of your surroundings, and offers excellent opportunity to disengage. Others that you see that make some sense are variations of tate shiho that control the opponents arms, or what BJJ calls "half mount" or "combat base" stuff, so long as you can keep your head up.

Face down pins do make sense - though I agree that with truly motivated individuals it is also hard to hold them down, especially if you have to be careful how much you hurt them. The point is not "total control" but rather "momentary control." More on that later.

The locks and controls that allow you to remain in top control are great - but again more as an aid to control, not because the adversary in an actual situation may "tap." I have had one subject give up after I got a kimura from the mount on him and told him if he continued resisting I would break his arm. This was because he was really only halfway committed. I've fought others where I never even bothered to communicate or even lock as my goal was to end their resistance as quickly as possible, in those cases I deployed a weapon.

Which brings me to my last bit of speculation - how we define a pin based on the environment. "Battlefield" pins are not meant as total control. In an environment where seconds count, even a second's control, him face down with your full body weight nailing his elbow to the ground and preventing him from turning on you while allowing you to deploy yours unopposed, may be all you need to end that encounter.

Or face up, where you can control his arms and ability to draw or use a weapon, for just a moment in time allowing you to do the same. From that randori perspective we can look at it and go "you'd never pin a guy like that, he's going to escape easily.." Well, yeah, but it may take him a second or two - and that second or two may make all the difference.

Taigyo's comment re: ground and pound makes a lot of sense for much the same reasons.

Šaltinis Jūs neturite teisės matyti nuorodas. Registruotis arba Prisijungti

[stripulis]

Osaekomi waza:

Netikiu, kad katame no kata tipo osaekomi waza skirta naudoti kovinėje ar savigynos aplinkoje. Štai kodėl nematote jų "realios kovos" katoje, manau, jie suprato skirtumą. Teigčiau, kad osaekomi treniruoja gerus greplingo sugebėjimus, nes treniruotą priešininką sunkiau prispausti veidu į viršų. Kad išsilaisvintų iš prispaudimo, jis gali prieš tave panaudoti visas keturias galūnes. Manau, tai judo varžybinių elementų funkcija (ir vėlyvosios eros jujutsu, pvz. TSR, kur darytas taryu jiai), ir gerindamas savo sugebėjimus imtis bei kontroliuoti treniruotą priešininką, kartu pagerini savo greplingą.
Daugumoje randori osaekomi waza pernelyg dažnai nepaisoma situacijos suvokimo, nes tori laiko galvą nuleidęs ir pernelyg užsiėmęs uke kontroliavimu, o tai neturi prasmės aplinkoje, kur gali dalyvauti daug priešų. Tai neturi didelės prasmės šiuolaikinėje savigynoje ar policijos darbe, nebent žmogelis turėtų daugybę draugų aplink, kurie neleis jo pritvoti blogojo berniuko draugeliams, kai jis bandys jį prispausti.

Tas taip pat tinkama daugeliui (tačiau ne visoms) shime waza ir kansetsu waza technikoms. Kata gatame yra beveik beprasmiška atviroje aplinkoje, kai turi atidžiai sekti, ar neatsirado kitų potencialių priešų. "Pasidavimas" yra beveik beprasmiškas kovinėje aplinkoje, nes realybėje motyvuotiems antagonistams dažnai visai nepadaro įspūdžio tai,  kad jūs ką tik jiems kažką sulaužėte - jie paprasčiausiai panaudoja kitą ranką. Patyrusio priešo bushi, kuris kovoja iki mirties, požiūris bus panašus į buvusių kalinių kovas - skausmas jiems yra nepatogumas, o ne priežastis sustabdyti kovą. Daugelyje atvejų, kai kontroliavau karingus įtariamuosius peštynėse, naudodamas rankos laužimą? riešo laužimą? ir panašius metodus, jie nebūtų labai veiksmingi, jei vaikinas nereaguotų į skausmą, ir turėčiau svarstyti, jog jis galbūt bandys perimti mano ginklą, o gal jis turi savo.

Pavyzdžiui, jei pagal juji gatame iš tavęs reikalaujama atsisakyti kontrolės iš viršaus, ir kristi ant nugaros
?laužimui?, "kovoje" tai būtų beveik beprasmiška. Beprasmiška ir tada, jei sugriebi abiem rankom vieną jo ranką, ir jis turi vieną laisvą ranką, kad galėtų pasiekti ginklą, kurį galbūt turi (ir apie kurio buvimą tu galbūt nė neįtari...)

Shinken Shobu no Osae:

Faktinėje kovoje (kovoje ar savigynoje) Uki-gatame (kelis į pilvą), kaip jau paminėta, yra prasmingas - jis leidžia pasiekti trumpalaikę kontrolę, jūsų galva pakelta, jūs stebite aplinką, ir turite puikią galimybę pasitraukti iš mūšio. Kitos kažkiek prasmingos yra tate shiho variacijos, kur kontroliuojamos priešininko rankos, ar tai, ką BJJ vadina "half mount" ar "combat base", kol tik galite laikyti galvą pakeltą.

Prispaudimai veidu žemyn yra prasmingi - nors sutinku, kad yra sunku išlaikyti prispaudus išties motyvuotus individus, ypač jei turite per smarkiai jų nesužeisti. Esmė yra ne "totali kontrolė", greičiau "trumpalaikė kontrolė". Daugiau apie tai vėliau.

?Suėmimai kabliu? ir kontrolės, leidžiančios jums išlikti viršuje, yra puiku - bet vėl daugiau kaip pagalba kontroliavimui, ne todėl, kad priešininkas faktinėje situacijoje gali "tap.. Priverčiau vieną subjektą pasiduoti po to, kai gavau kimura, sėdėdamas ant jo,ir pasakiau jam, kad jei jis nesiliaus priešintis, aš sulaužysiu jam ranką. Taip nutiko todėl, kad jis buvo tik pusiau nusiteikęs kovai. Kovojau su kitais, su kuriais net nesivargindavau šnekėtis ar net juos ?užlaužti?, nes mano tikslas būdavo kuo greičiau užbaigti jų pasipriešinimą, ir tais atvejais aš panaudodavau ginklą.

Taigi pereinu prie paskutinio teiginio - kaip mes apibrėžiame prispaudimą, pagrįstą aplinka. "Mūšio lauko" prispaudimai nėra laikomi totalia kontrole. Aplinkoje, kur svarbi kiekviena sekundė, netgi sekundės kontrolė, kai jis yra veidu žemyn, o jūs visu kūno svoriu spaudžiate jo alkūnę  į žemę ir neleidžiate jam apsiversti ir užvirsti ant jūsų, o jūs galite nesutikdamas pasipriešinimo priimti padėtį, to gali užtekti užbaigti tam susidūrimui.

Arba kai priešininkas veidu į viršų, jei jūs galite kontroliuoti jo rankas ir sugebėjimą išsitraukti ar panaudoti ginklą, jūs gaunate akimirką padaryti tą pat. Iš šios randori perspektyvos mes galime pažvelgti ir sakyti: "niekada neprispaustum tokio vyruko, jis lengvai išsilaisvins..." Na, taip, bet jis galbūt neteks sekundės ar dviejų - ir ta sekundė ar dvi gali būti lemiamos.


Taigyo's komentaras: parvertimas ir daužymas yra prasmingas dėl tų pačių priežasčių.

Optimiste, ne dėl visko esu tikra, gal gali peržvelgt ir pataisyt, jei kas ne taip? Pvz. lock - laužimas, suėmimas kabliu ar kas?
Jei nepatingėtum tiek nuveikt